Jaarlijks 2500 bejaarden verkracht

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Winterhamer

Dus je bent zo'n een salon-radicale activist ineens om niet hypocriet over te komen.

ik ben niet radicaal, ik ben geen activist, en ik heb amper een salon.
Ik heb ook nooit anders beweerd.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

dat is geen vingerwijzing, ik duidt gewoon aan dat ik de mening van desiderius hierin volg.
beetje paranoïde?

Niet echt.
Maar ik vond het totaal onnodig van jou om dat op deze manier te doen.
Als je akkoord gaat met desiderius, dan citeer je zijn of een deel van zijn post en dan stel je daarbij dat je ermee akkoord gaat.

Als je daarentegen mijn post citeert en dan erbij vertelt dat ik de post van desiderius moet lezen, dan val je mij persoonlijk aan. (ik gebruik hier aanvallen omdat ik niet direct op een ander woord kan komen, die min of meer hetzelfde betekent).
In het kort: je vertelt mij dat ik iemand anders post moet lezen en dat komt heel belerend over. Denk er maar eens over na en ja ik schrijf dit antwoord rechttoe rechtaan naar jou toe.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Daar zit hem de clou van het hele verhaal: een advocaat 'wendt niets aan'; hij wijst er enkel op dat de procedure niet verloopt zoals ze zou moeten verlopen. Dit is geen truuk, maar zijn verdomde plicht! Als hij dat niet zou doen, dan heeft het ook helemaal geen zin om een advocaat in te schakelen. In sommige gevallen kan dat ook voor de advocaat in kwestie voor gewetensnood zorgen, maar verantwoordelijkheid...? D�*t is m.i. een brug te ver.

Ik volg je trouwens nog altijd. En ik ondervind duidelijk dat het hier om woordkeuzes gaat.
Over gewetensnood en verantwoordelijkheid, daar kunnen we dus uren blijven over discussieren.

Dat een advokaat procedure fouten vindt en die aanklaagt, daar kan ik perfect inkomen. Maar dan zou hij/zij daar gelijk een rechtszaak moeten over beginnen en diegenen, die de procedure fouten heeft gemaakt op die manier verantwoordelijk stellen.

Ik kan mij alleen niet vinden, dat de procedure fouten eventueel een reden kunnen zijn om een andere schuldige vrij te krijgen. Twee kwaden maken geen goede. En als dit echt niet gauw gebeurt, dan zijn we een beetje storm in een glas water aan het spelen. Desalniettemin, hoe klein of hoe groot het misdrijf ook is: gegeven dat er wel degelijk schuld is, mogen procedurefouten geen reden zijn om die schuldige vrij te krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Integendeel, in de meeste staten van de USA ('t is een enorm land) wordt de zgn. 'reasonable doubt' (de gerede twijfel) nog een stuk straffer toegepast dan in West-Europa. Anderzijds wordt er meer beroep gedaan op juryrechtspraak, wat meteen verklaart waarom advocaten er vaak halve (en hele) acteurs zijn. Doorgaans heeft de rechter er ook een verregaande bevoegdheid in het afregelen van de procedure (zo ook een voorzitter van het Hof van Assisen bij ons) én zijn er veel meer rechtsmiddelen (hoger beroep) om ervoor te zorgen dat de procedure in de praktijk afdoende wordt bewaakt. Een beetje advocatenkantoor in de USA beschikt over meerdere zgn. 'proceduralisten': specialisten die tot in het holst van de nacht een strafdossier uitvlooien op zoek naar procedurefouten. (je ziet dat ook vaak in die populaire televisieserietjes en films)

Een mooi voorbeeld is de film Chicago. Ik vind die trouwens prachtig, echt een kunstwerk hoe het show-element (zingen en dansen) wordt verweven met de 'reele loop' van de film.
Het bevestigt jouw statement hierboven in verband met de show van vele advokaten en de het proces in de film eindigt dan ook met de cynische, sarcastische opmerking van de advokaat: je bent vrij. Op weg naar het volgende circus.

Of als je er even dieper wil op ingaan: de vrouwen, die dus duidelijk moorden hebben gepleegd komen allebei vrij, dank zij de show.
Om het helemaal cynisch te spelen: op het einde geven zij beide nog een show, waarin ze duidelijk spelen op die moorden (de geweerschoten) en waarbij ze nog geld verdienen aan hun misdadiger verleden.

Verzachtende (????) omstandigheden waren voor beiden het feit dat ze bedrogen werden.
De ene door haar echtgenoot met haar zuster.
De andere -waarom heel cynisch- door haar 'vriend' waarmee zijzelf haar echtgenoot bedriegt.

---- einde van de filmbespreking -----

[Mambo]

In de film komen ze wel vrij ja.
In werkelijkheid? Heb daar toch andere ervaringen mee.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

In de film komen ze wel vrij ja.
In werkelijkheid? Heb daar toch andere ervaringen mee.

Daarom ook dat het een film is, nietwaar en ik blijf erbij: het is een meesterstukje, waarbij je perfect kunt stellen dat film de 7de kunst is (als ik mij nog goed herinner van een boek uit mijn humaniora jaren).

Voor de rest, geldt hier ook: 'al lachend zegt een zot de waarheid'.

De diepere gedachte, die ik bij deze film heb, en dat kan dan nog best fout zijn ook, dat een goeie advokaat een schuldige vrij krijgt.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Niet echt.
Maar ik vond het totaal onnodig van jou om dat op deze manier te doen.
Als je akkoord gaat met desiderius, dan citeer je zijn of een deel van zijn post en dan stel je daarbij dat je ermee akkoord gaat.

Als je daarentegen mijn post citeert en dan erbij vertelt dat ik de post van desiderius moet lezen, dan val je mij persoonlijk aan. (ik gebruik hier aanvallen omdat ik niet direct op een ander woord kan komen, die min of meer hetzelfde betekent).
In het kort: je vertelt mij dat ik iemand anders post moet lezen en dat komt heel belerend over. Denk er maar eens over na en ja ik schrijf dit antwoord rechttoe rechtaan naar jou toe.

dat is jouw interpretatie.
ik verwees gewoon naar de post van desiderius waar het antwoord te lezen valt dat ik had willen geven.
En als je je daar al persoonlijk door aangevallen voelt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Winterhamer

Een groot gedeelte van de verkrachtingen worden gedaan door buitenlanders, vooral door het islamitische soort

is dit ter weerlegging van de procentuele cijfers of gewoon om de aandacht even te vestigen ?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Daarom ook dat het een film is, nietwaar en ik blijf erbij: het is een meesterstukje, waarbij je perfect kunt stellen dat film de 7de kunst is (als ik mij nog goed herinner van een boek uit mijn humaniora jaren).

Voor de rest, geldt hier ook: 'al lachend zegt een zot de waarheid'.

De diepere gedachte, die ik bij deze film heb, en dat kan dan nog best fout zijn ook, dat een goeie advokaat een schuldige vrij krijgt.

Niet altijd.
Het is dikwijls een foute gedachte dat een advocaat alles voor je kan doen.
Veel, maar niet alles.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Niet altijd.
Het is dikwijls een foute gedachte dat een advocaat alles voor je kan doen.
Veel, maar niet alles.

Daar ben ik ook van overtuigd.
Heel deze discussie is eigenlijk begonnen, rond het feit dat ik vind dat advokaten schuldigen kunnen vrijkrijgen, ook al weten zij 100% dat de klant schuldig is.
Ik blijf dat verkeerd vinden. Maar de werkelijkheid is nu eenmaal anders.

Ik stelde ook dat ik niet weet wat ik zou doen moest ik voor het feit komen te staan, waarbij bvb. je vrouw wordt vermoord en de moordenaar komt vrij. Waarop Desiderius mij perfect volgt, niet in de zin, dat ik dan mag doen wat ik wil, maar dat hij begrijpt dat er op die manier menselijk gevoelens en agressie bovenkomen, die normaal zouden moeten te controleren zijn.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Daar ben ik ook van overtuigd.
Heel deze discussie is eigenlijk begonnen, rond het feit dat ik vind dat advokaten schuldigen kunnen vrijkrijgen, ook al weten zij 100% dat de klant schuldig is.
Ik blijf dat verkeerd vinden. Maar de werkelijkheid is nu eenmaal anders.

Ik stelde ook dat ik niet weet wat ik zou doen moest ik voor het feit komen te staan, waarbij bvb. je vrouw wordt vermoord en de moordenaar komt vrij. Waarop Desiderius mij perfect volgt, niet in de zin, dat ik dan mag doen wat ik wil, maar dat hij begrijpt dat er op die manier menselijk gevoelens en agressie bovenkomen, die normaal zouden moeten te controleren zijn.

Dat zijn zo van die zeer zeldzame gevallen waar ze iemand voor de rechtbank gooien met 0 bewijzen en enkel een vat vol vermoedens.
Hier kan een goeie advocaat wel wat aan werken ja en dat is maar het beste ook vind ik.
Maar ik heb zoal een beetje kunnen opmerken dat wanneer een advocaat zelf ook ziet dat de klant schuldig is hij dan wel pleit, maar wat meer ingehouden. Zo een beetje van "ik doe wel mijn werk maar je bekijkt het zelf maar".
Al bij al zijn het klanten. En niet meer dan dat.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Ik kan mij alleen niet vinden, dat de procedure fouten eventueel een reden kunnen zijn om een andere schuldige vrij te krijgen. Twee kwaden maken geen goede. En als dit echt niet gauw gebeurt, dan zijn we een beetje storm in een glas water aan het spelen. Desalniettemin, hoe klein of hoe groot het misdrijf ook is: gegeven dat er wel degelijk schuld is, mogen procedurefouten geen reden zijn om die schuldige vrij te krijgen.

maar dat is 't 'm nu net

je gooit hopeloos alles op één hoopje
als er grove aantoonbare procedurefouten aangehaald worden dan gaat dat naar cassatie
die 'rechtbank' beoordeelt uitsluitend of dat het arrest ( uitspraak dus in deze betekenis ) blijft staan of verworpen dient te worden wegens 'totale nonsens'
cassatie doet geen uitspraken over de grond van de feiten of wat voor oordeel men daaruit zou moeten destilleren in die rechtbank...
kortom ze moeit zich niet met het proces ze kijkt enkel toe of de juiste procedures en de wet nageleefd worden

als dat arrest dan verworpen wordt dan kan je zelfs niet spreken over 'vrij krijgen' daar de beklaagde per definitie niet veroordeeld geweest is

vervolg van 't verhaal is dat de hele ramsam opnieuw dient overgedaan te worden
dit is zowel in het voordeel van die beklaagde als in het voordeel van de burgelijke partij
't enige minpuntje is dat het allemaal extra véél geld kost

als die beklaagde wat ergs op zijn kerfstok verweten wordt kan je zelfs niet spreken over effectieve vrijlating... die zal gewoon in voorarrest blijven

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

maar dat is 't 'm nu net

je gooit hopeloos alles op één hoopje
als er grove aantoonbare procedurefouten aangehaald worden dan gaat dat naar cassatie
die 'rechtbank' beoordeelt uitsluitend of dat het arrest ( uitspraak dus in deze betekenis ) blijft staan of verworpen dient te worden wegens 'totale nonsens'
cassatie doet geen uitspraken over de grond van de feiten of wat voor oordeel men daaruit zou moeten destilleren in die rechtbank...
kortom ze moeit zich niet met het proces ze kijkt enkel toe of de juiste procedures en de wet nageleefd worden

als dat arrest dan verworpen wordt dan kan je zelfs niet spreken over 'vrij krijgen' daar de beklaagde per definitie niet veroordeeld geweest is

vervolg van 't verhaal is dat de hele ramsam opnieuw dient overgedaan te worden
dit is zowel in het voordeel van die beklaagde als in het voordeel van de burgelijke partij
't enige minpuntje is dat het allemaal extra véél geld kost

als die beklaagde wat ergs op zijn kerfstok verweten wordt kan je zelfs niet spreken over effectieve vrijlating... die zal gewoon in voorarrest blijven

Cassatie moet je ook niet altijd geloven hoor.
Heb het zelf meegemaakt. Kreeg een veroordeling en nadien nog één in net dezelfde zaak. Iedereen in koor, dat kan niet. Tegen de tijd dat het voor cassatie kwam waren de meeste al van hun straf vanaf en konden ze het niet vernietigen of ze moesten alles overdoen, en dat kon niet meer.
Dus die hebben nooit geantwoord op de vraag van mijn advocaat maar een beetje rond de pot gedraaid.
Zoveel is cassatie dus waard. Niet veel dus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Daar ben ik ook van overtuigd.
Heel deze discussie is eigenlijk begonnen, rond het feit dat ik vind dat advokaten schuldigen kunnen vrijkrijgen, ook al weten zij 100% dat de klant schuldig is.
Ik blijf dat verkeerd vinden. Maar de werkelijkheid is nu eenmaal anders.

Ik stelde ook dat ik niet weet wat ik zou doen moest ik voor het feit komen te staan, waarbij bvb. je vrouw wordt vermoord en de moordenaar komt vrij. Waarop Desiderius mij perfect volgt, niet in de zin, dat ik dan mag doen wat ik wil, maar dat hij begrijpt dat er op die manier menselijk gevoelens en agressie bovenkomen, die normaal zouden moeten te controleren zijn.

oeps sorry... een beetje al te haastig gereageerd in die vorige post

btw wat die gevoelens betreffen...
sorry dat ik het zo cru stel maar die zijn volledig ondergeschikt...een OM staat niet ten dienste van het slachtoffer
bovendien lijkt het me nogal middeleeuws-kortzichtig-lynchpartij-achtig om agressie te vertonen tov iemand die niet eens schuldig is bevonden... dat dient hier net uitgemaakt te worden

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Ik kan mij alleen niet vinden, dat de procedure fouten eventueel een reden kunnen zijn om een andere schuldige vrij te krijgen. Twee kwaden maken geen goede. En als dit echt niet gauw gebeurt, dan zijn we een beetje storm in een glas water aan het spelen. Desalniettemin, hoe klein of hoe groot het misdrijf ook is: gegeven dat er wel degelijk schuld is, mogen procedurefouten geen reden zijn om die schuldige vrij te krijgen.

Ik volg je volstrekt in je redenering, zéker vanuit puur menselijk perspectief. Maar het is ook een bijzonder gevaarlijke redenering... Want het doel van een proces is net om die schuld te bepalen maar d�*t kan je niet te allen prijze doen.

Een klein voorbeeldje: stel dat de flikken maandenlang je telefoongesprekken aftappen en je e-mailverkeer onderscheppen; stel dat je nogal een lolbroek bent en voor de grap wat subversieve berichtjes uitwisselt met je vrienden. Voeg daarbij misschien nog een paar 'jeugdzonden', zoals het lidmaatschap van bepaalde studentenverenigingen en een paar schelmse aanvaringen met de politie. Stél nu even dat die langverwachte bomaanslag in de Brusselse metro er op een dag ook komt. Plots staan die flikken met groot machtsvertoon voor uw deur, steken je weg voor ettelijke maanden in voorarrest en bouwen een dossier van duizenden bladzijden op waaruit je 'schuld' bijzonder stevig kan 'bewezen' worden.

Nu zijn die bijzondere opsporingsmethoden aan strikte regeltjes onderworpen en jouw advocaat zal meteen heel dat dossier naar de voddenhoop verwijzen. De rechter zal het O.M. wandelen sturen en jij bent -geheel terecht overigens- zo vrij als een vogel. Volgens jouw redenering echter niet... want d�*n zou de rechter wél dat geknutselde dossier in overweging moeten nemen. Wat ben je ermee dat je advocaat z'n klacht tegen de politiediensten wint als je veroordeeld wordt tot levenslang?

Het voorbeeld klinkt onwaarschijnlijk, maar is het niet. Het komt vrij vaak voor dat je als advocaat bepaalde bewijsstukken moet laten weren uit het proces omdat ze niet volgens de regels van de kunst werden verkregen. In Groot-Brittannië werden zelfs hele strafprocessen opgezet op basis van valse dossiers. (cf. sommige IRA-processen) Ik heb ooit een cliënt gehad die van kop tot teen vol blauwe plekken en kneuzingen stond en zogezegd 'van de trap gevallen was' toen de B.O.B. hem wou verhoren. Een grondig medisch onderzoek wees uit dat de verwondingen onmogelijk te wijten konden zijn aan de incidenten zoals de speurders die hadden gerapporteerd. Gelukkig (want d�*t was toen écht uitzonderlijk) volgde de rechter deze redenering en uiteindelijk moest het O.M. de zaak laten vallen. Was de man schuldig? Eerlijk gezegd, ik weet het niet; het zou zelfs wel zo kunnen geweest zijn. Maar dat was ook de inzet van het hele dispuut niet. Ik voelde me na afloop alleszins héél goed: het soort 'onderzoeksmethodes' dat destijds wel vaker werd aangewend om mensen te overtuigen tot bekentenissen over te gaan, vind ik nog altijd walgelijk.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Dat zijn zo van die zeer zeldzame gevallen waar ze iemand voor de rechtbank gooien met 0 bewijzen en enkel een vat vol vermoedens.
Hier kan een goeie advocaat wel wat aan werken ja en dat is maar het beste ook vind ik.
Maar ik heb zoal een beetje kunnen opmerken dat wanneer een advocaat zelf ook ziet dat de klant schuldig is hij dan wel pleit, maar wat meer ingehouden. Zo een beetje van "ik doe wel mijn werk maar je bekijkt het zelf maar".
Al bij al zijn het klanten. En niet meer dan dat.

datdenk ik toch ook... wat betreft het stukje schuldig aan de verschillende punten
in de vs lijkt me dat eerder een sport... maar ik vrees dat we daar allemaal een zeer vetekend beeld van hebben dankzij de tv-series

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Cassatie moet je ook niet altijd geloven hoor.
Heb het zelf meegemaakt. Kreeg een veroordeling en nadien nog één in net dezelfde zaak. Iedereen in koor, dat kan niet. Tegen de tijd dat het voor cassatie kwam waren de meeste al van hun straf vanaf en konden ze het niet vernietigen of ze moesten alles overdoen, en dat kon niet meer.
Dus die hebben nooit geantwoord op de vraag van mijn advocaat maar een beetje rond de pot gedraaid.
Zoveel is cassatie dus waard. Niet veel dus.

'k vrees dat ik je verhaal maar halhalf begrepen heb

ps. ik legde hier gewoon even de principes op tafel over de goede/slechte werking ervan durf ik geen uitspraak maken

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

datdenk ik toch ook... wat betreft het stukje schuldig aan de verschillende punten
in de vs lijkt me dat eerder een sport... maar ik vrees dat we daar allemaal een zeer vetekend beeld van hebben dankzij de tv-series

kramer versus kramer zeker?
Hier ga je dat maar 5 minuten volhouden en het zal al achter de rug zijn.
In correctionele zaken althans dan toch.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

'k vrees dat ik je verhaal maar halhalf begrepen heb

ps. ik legde hier gewoon even de principes op tafel over de goede/slechte werking ervan durf ik geen uitspraak maken

Ik begrijp het, kan ook niet alles vertellen natuurlijk.
Maar wetten en principes? Wel laten we eerlijk zijn, ze doen er toch maar hun zin in.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik voelde me na afloop alleszins héél goed: het soort 'onderzoeksmethodes' dat destijds wel vaker werd aangewend om mensen te overtuigen tot bekentenissen over te gaan, vind ik nog altijd walgelijk.

ik heb een vraagje voor je, Desiderius
ik verhaalde je al dat ik een boekje aan 't lezen was over 'beroemde gerechtelijke dwalingen'
wel in dat boekje stond ergens te lezen, achteraf vrij logisch en correct, dat men in principe geen verhoor mag doen met volgende technieken :
- geen foltering : deze is vrij evident
- geen dreiging
- geen beloften
tot hoe ver gaan die twee laatsten ? ( indien aantoonbaar ofcourse )

er werden subtiele voorbeelden gegeven zoals :
'beken nu maar alvast dan mag je vanavond naar vrouw en kinderen' : een belofte
'als je moeilijk gaat doen en niet wilt meewerken dan zullen we grovere middelen moeten gebruiken' : een bedreiging

zaken die daar dus per definitie zouden invallen maar waar je prat van op kunt gaan dat dat wel zal voorkomen in de praktijk, op z'n minst

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ik heb een vraagje voor je, Desiderius
ik verhaalde je al dat ik een boekje aan 't lezen was over 'beroemde gerechtelijke dwalingen'
wel in dat boekje stond ergens te lezen, achteraf vrij logisch en correct, dat men in principe geen verhoor mag doen met volgende technieken :
- geen foltering : deze is vrij evident
- geen dreiging
- geen beloften
tot hoe ver gaan die twee laatsten ? ( indien aantoonbaar ofcourse )
er werden subtiele voorbeelden gegeven zoals :
'beken nu maar alvast dan mag je vanavond naar vrouw en kinderen' : een belofte
'als je moeilijk gaat doen en niet wilt meewerken dan zullen we grovere middelen moeten gebruiken' : een bedreiging

Ik moet me inhouden want ik kan er nog 99 bij zetten.
Maar ik ga me inhouden.