Chavez schuift parlement terzijde

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Waar wij getuige van zijn, beste vrienden, is de opkomst van een nieuw internationaal socialisme. Zuid-Amerika zit bijna op één lijn. ZElfde geldt voor Centraal-Amerika. China, Vietnam, Nepal, Rusland, hebben ook allen nog een voorliefde voor de rode kleur. Hun invloedsfeer breidt zich snel uit. Wat schiet er nog over? right: het Westen (en uiteraard de irrelevante moslims en afrikanen die ook goede vriendjes met Chavez en Jintao zijn). Een volgende (koude) oorlog?

U trekt dat soort scheidslijnen volstrekt geografisch en dat is dus compleet irrelevant. Want zowel in Centraal-Amerika als China als Nepal en Vietnam en Rusland zal u medestanders vinden die menen dat de 'Westerse' visie en handelswijze de meest correcte en te verdedigen is. Omdat ze denken dat het in hun belang is.

Anderzijds zal je in het Westen ook mensen vinden wier belang meer gebaat is met een politiek als die van Chavez of mensen die zoals in Nepal evengoed hier de macht van Koningshuizen willen inperken en bij voorkeur afschaffen.

Louter denken in geografische termen, is fout. We zitten in een asymetrische situatie en als er al een nieuwe (koude) oorlog komt, dan zal ook die asymetrisch zijn. Wat zeg ik? Die oorlog is natuurlijk al lang bezig.

[D.A.C.]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

U trekt dat soort scheidslijnen volstrekt geografisch en dat is dus compleet irrelevant. Want zowel in Centraal-Amerika als China als Nepal en Vietnam en Rusland zal u medestanders vinden die menen dat de 'Westerse' visie en handelsijze de meest correcte en te verdedigen is. Omdat ze denken dat het in hun belang is.

Anderzijds zal je in het Westen ook mensen vinden wier belang meer gebaat is met een politiek ls die van Chavez of die in Nepal en evengoed hier de macht van Koningshuizen willen inperken en bij voorkeur afschaffen.

Louter denken in geografische termen, is fout. We zitten in een asymetrische situatie en als er al een nieuwe (koude) oorlog komt, dan zal ook die asymetrisch zijn. Wat zeg ik? Die oorlog is natuurlijk al lang bezig.

Dat moet u dan toch wel eens aantonen met feiten. Wat natuurlijk niet kan.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door D.A.C.

Dat moet u dan toch wel eens aantonen met feiten. Wat natuurlijk niet kan.

Moet ik aantonen dat er in Latijns- of Centraalamerika mensen wonen die in het neoliberalisme of het kapitalisme geloven en dat willen toepassen omdat ze denken dat het in hun belang is? Of in China? Of Vietnam? Die mensen vind je overal.
Of dat er in de VS en Europa antikapitalisten bestaan, of antiglobalisten? Ook dat ligt voor de hand.
Moet ik aantonen dat er een asymmetrische oorlog bezig is? Kijk dan hier eens tussen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Een evidentie. Maar wat bewijst het? Dat is de vraag. Zijn Bush en Reagan dan zo'n helden of wereldverbeteraars? Heeft de meerderheid dan werkelijk altijd gelijk? Simpel principe, als je het mij vraagt.

Als je het nut van democratie zelf in vraag stelt, zijn we uitgepraat. Ik maak mezelf verlicht despoot en jij hebt geen beslissingsrecht, en uw mening ... wel, laat ze in de ideeenbus achter voor de schone schijn.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik wil wel graag nog even een essentiële vraag herhalen die ik in mijn laatste reactie stelde:

Als Chavez zo verzekerd is dat hij blijvend op de steun van het volk zal kunnen rekenen dat hij met andere woorden verzekerd is van de democratische macht, waarom heeft zo iemand bijzondere volmachten nodig?

Omdat dan ijndelijk de maatregelen kunnen doorgevoerd worden die het volk belooft waren en door de rechts liberale, opurtunist socialisten van Chavez zijn ijge partij worden opgehouden.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Omdat dan ijndelijk de maatregelen kunnen doorgevoerd worden die het volk belooft waren en door de rechts liberale, opurtunist socialisten van Chavez zijn ijge partij worden opgehouden.

Een garnaal die hunkert naar dictatuur...

[GaRnaaLBeeR]

En de ziele van de onwetende arogante Venezulaanse massa's die als een bende achterlijke apen steeds opnieuw hun prezident verkiezen dankzij de broodkruimeltjes die hij uitstrooit.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

U trekt dat soort scheidslijnen volstrekt geografisch en dat is dus compleet irrelevant. Want zowel in Centraal-Amerika als China als Nepal en Vietnam en Rusland zal u medestanders vinden die menen dat de 'Westerse' visie en handelswijze de meest correcte en te verdedigen is. Omdat ze denken dat het in hun belang is.

Anderzijds zal je in het Westen ook mensen vinden wier belang meer gebaat is met een politiek als die van Chavez of mensen die zoals in Nepal evengoed hier de macht van Koningshuizen willen inperken en bij voorkeur afschaffen.

Louter denken in geografische termen, is fout. We zitten in een asymetrische situatie en als er al een nieuwe (koude) oorlog komt, dan zal ook die asymetrisch zijn. Wat zeg ik? Die oorlog is natuurlijk al lang bezig.

Ik trekt die scheidingslijn op grond van algemene overtuigingen die in bepaalde geografische regio's gelden. Staten weliswaar. Regeringen bepalen beleid en voeren oorlog. Wat enkele binnenlandse dissidenten daarvan denken speelt geen rol. Het is ondertussen ook geen geheim meer dat jij wel bereid zou zijn de wapens op te nemen voor Chavez. Zelfs in eigen land. Collaborateurs noemen ze dat in oorlogstijd.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Als je het nut van democratie zelf in vraag stelt, zijn we uitgepraat. Ik maak mezelf verlicht despoot en jij hebt geen beslissingsrecht, en uw mening ... wel, laat ze in de ideeenbus achter voor de schone schijn.

Ach, ach. Wat een enge denkers toch die hardcore-democraten. Als de meerderheid tegen de democratie stemt, wat dan? Heeft dan de minderheid niet gelijk? Of dan oppeens wel? Democraat?

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Waar het mij in deze discussie een beetje aan ontbreekt zijn bewijzen die staven dat Chavez een dictatoriale maniak is en dat dit nadelige gevolgen voor Venezuela zal hebben. Als hij strijd met het Westen wenst, is dat dan nadelig voor zijn land?
Hij zoekt wel contacten met andere landen. Diplomatiek is hij een sterkere speler dan wij hier in het Westen vinden. Alleen moet hij ons niet. Hij verenigd Zuid-Amerika en geeft de bevolking duidelijk hoop en motivatie. Zijn formule werkt, want overal in in Zuid en Ctraal-Amerika staan gelijkaardige leiders op. In Azië vindt hij vriendjes, niet te vergeten in China. Via OPEC houden ze nauwe banden met het Midden-Oosten. Economisch gaat het beter met Venezuela. Met heel Zuid-Amerika. Ik tast dus een beetje in het duister.

Persoonlijk stel ik nergens dat hij een dictatoriale maniak is, louter dat de evolutie - die begint met de bijzondere machten - me verontrust (mbt democratie) en waarbij ik rekening houd met de dictatoriale geschiedenis - zowel ter linker als ter rechterzijde - van Zuid-Amerikaanse landen.

Momenteel zou een openlijke strijd met het Westen voor Venezuela inderdaad nadelig zijn en blijft het bij grootpraterij van Chavez. Toch zien we inderdaad wat je stelt: Venezuela zoekt allianties met andere dan Westerse landen.

Het Westen wordt mondiaal meer en meer in de hoek gedrukt, zoveel is duidelijk. Er heerst een sfeer in het Westen - vooral in Europa - die zich dat wegdrukken laat welgevallen. Alsof elke 'schwung', om in de toekomst nog iets te betekenen, is weggeëbd.
Ik denk bijvoorbeeld aan de Belgische houding jegens Congo. Als iemand durft stellen dat we ons daar vooral economisch moeten ontplooien - wat uiteindelijk ook aan de Congolese bevolking zou ten goede komen - dan hoor je: "Neen, neen, wij moeten gewoon ontwikkelingshulp verlenen want al het overige is uitbuiting".
Ondertussen zuigt communistisch China, aan een hels tempo, het bloed uit Afrika dat noodzakelijk is om een gulzig groeiende economie te voeren. Een economie die op termijn de grootste ter wereld zal worden. In 'China - Economische en Politieke Kansen' van D. Burnstein en A. De Keijzer, gaan de auteurs uit van een Superdraak-scenario in 2024 waarin China de allround-supermacht van de wereld wordt en vanaf 2030 de grootste economie ter wereld.
Chavez handelt volgens zo'n scenario en wie kan het hem kwalijk nemen.

Economisch gaat het inderdaad beter met Venezuela dat ontken ik nergens. De vraag is in hoeverre het Westen daar iets mee kan/wil/durft doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Chavez is een probleem voor het Westen, en als Westerling zeg ik dus: kapot maken. Maar welke misaden heeft Chavez precies begaan? Of denkt u net als mij en gebruikt u uw verwijten jegens Chavez als een voorwendsel om uw steentje bij te dragen aan een meer subtiele maar minder geloofwaardige bestrijding van Chavez.

Ik ben vanuit persoonlijke ervaringen in verschillende oorlogsgebieden ter wereld tegen elke vorm van offensief geweld. Ik kan echter niet ontkennen dat de gedachte die je oppert me vreemd is en het voorwendsel daarvan een gevolg.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ach, ach. Wat een enge denkers toch die hardcore-democraten. Als de meerderheid tegen de democratie stemt, wat dan? Heeft dan de minderheid niet gelijk? Of dan oppeens wel? Democraat?

Democratie is vanuit mijn libertarische visie van ondergeschikt belang. De individuele vrijheid daarentegen absoluut. Inderdaad kan het primaat van de democratie zorgen voor onderdrukking van minderheden. Het voorwendsel uit mijn bovenstaande reactie is hiermee verduidelijkt.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Momenteel zou een openlijke strijd met het Westen voor Venezuela inderdaad nadelig zijn en blijft het bij grootpraterij van Chavez. Toch zien we inderdaad wat je stelt: Venezuela zoekt allianties met andere dan Westerse landen.

Het Westen wordt mondiaal meer en meer in de hoek gedrukt, zoveel is duidelijk. Er heerst een sfeer in het Westen - vooral in Europa - die zich dat wegdrukken laat welgevallen. Alsof elke 'schwung', om in de toekomst nog iets te betekenen, is weggeëbd.
Ik denk bijvoorbeeld aan de Belgische houding jegens Congo. Als iemand durft stellen dat we ons daar vooral economisch moeten ontplooien - wat uiteindelijk ook aan de Congolese bevolking zou ten goede komen - dan hoor je: "Neen, neen, wij moeten gewoon ontwikkelingshulp verlenen want al het overige is uitbuiting".
Ondertussen zuigt communistisch China, aan een hels tempo, het bloed uit Afrika dat noodzakelijk is om een gulzig groeiende economie te voeren. Een economie die op termijn de grootste ter wereld zal worden. In 'China - Economische en Politieke Kansen' van D. Burnstein en A. De Keijzer, gaan de auteurs uit van een Superdraak-scenario in 2024 waarin China de allround-supermacht van de wereld wordt en vanaf 2030 de grootste economie ter wereld.
Chavez handelt volgens zo'n scenario en wie kan het hem kwalijk nemen.

Economisch gaat het inderdaad beter met Venezuela dat ontken ik nergens. De vraag is in hoeverre het Westen daar iets mee kan/wil/durft doen.

Vind ik mooi geschreven. Laat ons hopen dat het Westen tijdig zal reageren. Iets zegt me echter dat ze ongestoord kunnen verdergaan met hun machtsuitbreiding. Nu zijn ze inderdaad nog te zwak voor conflict of om eisen te stellen. Maar god, hoe snel evolueert de wereld vandaag. Twintig jaar geleden. Zestig jaar geleden. Tien jaar. Niet lang geleden. De wereld is toch serieus hard veranderd op die korte tijd. Het is echt wel vijf voor twaalf.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik ben vanuit persoonlijke ervaringen in verschillende oorlogsgebieden ter wereld tegen elke vorm van offensief geweld. Ik kan echter niet ontkennen dat de gedachte die je oppert me vreemd is en het voorwendsel daarvan een gevolg.

Soms is de beste defensie, het offensief. Ook uit ervaring.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Democratie is vanuit mijn libertarische visie van ondergeschikt belang. De individuele vrijheid daarentegen absoluut. Inderdaad kan het primaat van de democratie zorgen voor onderdrukking van minderheden. Het voorwendsel uit mijn bovenstaande reactie is hiermee verduidelijkt.

Individuele vrijheid? Politics...
Is er dan minder individuele vrijheid in Venezuela, of minder economische welvaart en internationale macht?
Doe me nog een elektrische gitaar voor een protestsong.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Soms is de beste defensie, het offensief. Ook uit ervaring.

Ja, ik heb me verkeerd uitgedrukt. Hoe zou ik zeggen...Er moet een defensieve reden zijn zoals bij het principe van de pre-emptive strike: een defensieve (preventieve) reden om offensief te zijn.

[La Chunga]

Ok dan, ik zal eens filosofisch opbouwen naar een realistische pointe, dan weten we zeker - althans wat Chavez betreft - indien we op dezelfde golflengte zitten.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Individuele vrijheid? Politics...
Is er dan minder individuele vrijheid in Venezuela, of minder economische welvaart en internationale macht?

Ja, want op dit forum kan ik me even vrijwillig onttrekken aan de regels waaraan ik me - toen ik me registreerde - onderwierp.
Als ik - laat ons zeggen - vijftien jaar geleden zou zijn geëmigreerd naar Venezuela (niet dat het ooit in me opkwam) dan onderwierp ik me vrijwillig aan de toen geldende regels. Die regels zijn de dag van vandaag éénzijdig veranderd door Chavez. Ik kan blijven en me onderwerpen aan de nieuwe regels of ik kan vertrekken. Dat vertrekken kan niet meer als vrijwillig worden beschouwd omdat ik er door eenzijdige contractbreuk (wijziging regels) toe werd gedwongen (weliswaar zonder dat er fysisch geweld mee gepaard ging). Individuele vrijheid gaat over vrijwilligheid van handelen, dus het ontbreken van eender welke vorm van dwang. Als deze definiëring wordt doorgetrokken is er op deze aardbol nergens sprake van absolute individuele vrijheid. Vandaar ook dat ik mijn libertarische overtuiging als een soort drukmeter zie en niet als een streefdoel.
Als ik mijn libertarische drukmeter tegen het huidige Venezuela plaats dan zegt die me dat de druk op de individuele vrijheid stijgt omdat één man, Chavez, bijzondere machten bezit waarmee hij op meerdere punten eenzijdig regels kan wijzigen en dit ongeacht de toenemende welvaart én de toenemende internationale macht.
Nu de realistische pointe:
Mijn grootste bezwaar tegen Chavez is dat hij openlijk stelling neemt tegen het Westen en aanstuurt op conflict. Wat hij verder in zijn land doet, emotioneert me eigenlijk niet en is enkel filosofievoer -zoals hierboven - tijdens de zoektocht naar aanleidingen voor pre-emptieve actie.
Voil�*, dat is duidelijk genoeg me dunkt.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Chavez heeft de macht gegrepen via democratische verkiezingen, maar dat heeft Hitler ook gedaan.

Vandaag verzekert Chavez zichzelf alle machten, en komt er zelf voor uit om zonder limiet President te blijven, een leven lang. Met verkiezingen als het moet, zonder als het lukt.

Een nieuwe dictator in de maak, dit keer weer een linkse.

Wat mij vooral stoort bij die Chavez, is dat hij de rest van de wereld de moraal leert, maar zelf stilletjesaan onrustwekkende trekjes vertoont wat dat betreft.

Ook heeft hij de mond vol van kritiek op Bush (wat niet verboden is), maar zelf gaat hij dan bloedige dictators en andere gure figuren ( bijvoorbeeld Castro en Achmadinejad ) omhelzen zen zelfs steunen.

Als de wereld een toekomstig probleem wilt vermijden, dan moet ze ervoor zorgen dat die Chavez zo snel mogelijk wordt geruimd. Doen we dat niet, dan kun je nu al rekenen op een gevaarlijke toestand in de nabije toekomst, en waarschijnlijk voor lange tijd.

Chavez kunt ge niet vergelijken met dictators, en gij probeert die link precies aan te tonen. Chavez heeft geen doden op zijn geweten.
Hij is een voorbeeld voor heel de regio.. het gehuil van de neoliberale geldwolven ten spijt!

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Chavez kunt ge niet vergelijken met dictators, en gij probeert die link precies aan te tonen. Chavez heeft geen doden op zijn geweten.
Hij is een voorbeeld voor heel de regio.. het gehuil van de neoliberale geldwolven ten spijt!

Het hebben van doden op het geweten is geen voorwaarde voor dictatorschap. Dictatorschap draait om bevoegdheden, niet om wat men met die bevoegdheden doet.

Een dictator is gewoon een magistraat met verregaande bevoegdheden om om een bepaalde reden te regeren zoals bijvoorbeeld in tijden van nood. Heel vaak is dat met goedkeuring van het parlement, zoals bij Chavez of met goedkeuring van de senaat zoals bij Julius Caesar.

Of het dictatorschap nu op een bepaald moment een bepaalde tijdslimiet kent of niet, doet eigenlijk weinig ter zake. Zo was JC tien één-jaars-periodes dictator alvorens de sluier van de schijn volledig te laten vallen en zichzelf tot dictator perpetuus, eeuwigdurende dictator te benoemen.

Mijn grootste vrees is dat een soortgelijk scenario zich ook met Chavez in Venezuela zal voltrekken.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik trekt die scheidingslijn op grond van algemene overtuigingen die in bepaalde geografische regio's gelden. Staten weliswaar. Regeringen bepalen beleid en voeren oorlog. Wat enkele binnenlandse dissidenten daarvan denken speelt geen rol.

U lijkt te denken dat de verhoudingen statisch en dus blijvend zijn. Dat is echter niet het geval: de wereld is dynamisch en ook regio's en staten zijn dat. Alles is onderhevig aan permanente veranderingen, zij het niet noodzakelijk bruusk of snel.
Wat dus vandaag bondgenootschappen schijnen omdat een regering aan de macht is (bv. Berlusconi in Italië en Aznar in Spanje) zijn morgen tegenstanders (Prodi en Zapatero). Het hangt af van krachtsverhouding.
Latijns-Amerika is wat dat betreft een goed voorbeeld: een decennium geleden waren het allemaal rechtse dictaturen die de kant van de VS kozen, vandaag is het omgekeerde waar en zijn het linkse democratieën die hun eigen gang gaan.

Het is ondertussen ook geen geheim meer dat jij wel bereid zou zijn de wapens op te nemen voor Chavez.

Bwa, niet voor de man in persoon, nee. Die kan me gestolen worden, eerlijk gezegd. En voor de revolutie in Venezuela, dat moeten ze zelf maar regelen, daar hebben ze mij niet voor nodig en ik neem daarvoor ook niet zomaar de wapens op.
Voor een gelijkaardig proces hier, indien dat vanuit de bevolking komt en dus democratisch tot stand komt en er zoals in Venezuela een door de VS geinstigeerde coup komt, dan misschien, ja.

Collaborateurs noemen ze dat in oorlogstijd.

Wat wil je daarmee zeggen? Dat ik de doodstraf verdien? U bent me ook een mooie democraat, moet ik zeggen ...

Maar u slaat de bal mis want Chavez is op geen enkel moment en geen enkele manier onze vijand. Het tegendeel is waar: au fond is het een bondgenoot en als we verstandig zijn, dan sturen we koning Albert II naar ginder om zoete broodjes te bakken. Misschien stoken we volgende winter dan een pak goedkoper.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

U lijkt te denken dat de verhoudingen statisch en dus blijvend zijn. Dat is echter niet het geval: de wereld is dynamisch en ook regio's en staten zijn dat. Alles is onderhevig aan permanente veranderingen, zij het niet noodzakelijk bruusk of snel.
Wat dus vandaag bondgenootschappen schijnen omdat een regering aan de macht is (bv. Berlusconi in Italië en Aznar in Spanje) zijn morgen tegenstanders (Prodi en Zapatero). Het hangt af van krachtsverhouding.
Latijns-Amerika is wat dat betreft een goed voorbeeld: een decennium geleden waren het allemaal rechtse dictaturen die de kant van de VS kozen, vandaag is het omgekeerde waar en zijn het linkse democratieën die hun eigen gang gaan.

Bwa, niet voor de man in persoon, nee. Die kan me gestolen worden, eerlijk gezegd. En voor de revolutie in Venezuela, dat moeten ze zelf maar regelen, daar hebben ze mij niet voor nodig en ik neem daarvoor ook niet zomaar de wapens op.
Voor een gelijkaardig proces hier, indien dat vanuit de bevolking komt en dus democratisch tot stand komt en er zoals in Venezuela een door de VS geinstigeerde coup komt, dan misschien, ja.

Wat wil je daarmee zeggen? Dat ik de doodstraf verdien? U bent me ook een mooie democraat, moet ik zeggen ...

Maar u slaat de bal mis want Chavez is op geen enkel moment en geen enkele manier onze vijand. Het tegendeel is waar: au fond is het een bondgenoot en als we verstandig zijn, dan sturen we koning Albert II naar ginder om zoete broodjes te bakken. Misschien stoken we volgende winter dan een pak goedkoper.

Venezuela zal beslist binnen enkele jaren deel uitmaken van het favoriete clubje van de PVDA:

<<Vandaag is duidelijk dat Cuba, China, Korea, Vietnam en Laos vasthouden aan het socialisme.>>
Aldus de PVDA...

Het spreekt vanzelf dat in deze landen overal de mensenrechten gerespecteerd worden en dat de arbeiders er doodgelukkig bijlopen (als ze niet luisteren, zijn ze gelukkig dood, zullen de commies zeggen)...

De onnozelaars...