De benaming 'christen'

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Even een klein misverstand ophelderen. Het basisprincipe is voor (de drie boek)godsdiensten gelijk, Judokus. Ze vertrekken alle (drie) vanuit het bestaan van een goddelijke entiteit waarop een religie is geënt met de daarbij behorende regels en voorschriften. Ik zie geen verschillen. Met de inhoud van die boeken kan men om het even wat rechtvaardigen. Ik zie nog steeds geen verschillen.

Het enige verschil tussen de goden onderling is een puur theologische kwestie, een menselijke concretisering van die goden door hun volgelingen, bijgevolg een overloos debat want er is helemaal niks dat worden gestaafd, laat staan naar voren kan worden geschoven als zijnde DE waarheid.

Ik heb me EFL al eens voorgesteld als iemand die in pakweg Pakistan is geboren. Zou hij dan die "echo's" herkennen in de koran? Zo ja - wat me niet zou verwonderen want ik kan me niet voorstellen dat in de koranscholen uitvoerig op de bijbel wordt ingegaan - wat is dan de waarde van de bijbel? Of omgekeerd, wat is dan de waarde van de koran? Zo neen, is in feite geen optie, anders zou er een massale bekering volgen van een miljard moslims naar het christendom, of omgekeerd.

Godsdiensten? Pefect inwisselbaar, mijn beste...

Ze zijn niet gelijk, ze zijn wel analoog (wat betekent deels gelijk, maar ook deels verschillend) Dit betekent dat er dus fundamentele verschillen zijn.

van het geloof:
Moslims: Het Woord van God is Boek geworden. (Arabische Koranopenbaring is de hoeksteen van de Islam, God stuurde zijnwoorden via de fax naar de Aarde, Mohammed speelde die fax maar komt slechts op de 2de plaats)
Godsopenbaring= de Soera's

Christenen: Het Woord van God is Vlees geworden. (Joh1,14) (De persoon Jezus is de hoeksteen van het christendom, de geschriften komen slechts op de 2de plaats)
Godsopenbaring= Zijn Zoon.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ze zijn niet gelijk, ze zijn wel analoog (wat betekent deels gelijk, maar ook deels verschillend) Dit betekent dat er dus fundamentele verschillen zijn.

van het geloof:
Moslims: Het Woord van God is Boek geworden. (Arabische Koranopenbaring is de hoeksteen van de Islam, God stuurde zijnwoorden via de fax naar de Aarde, Mohammed speelde die fax maar komt slechts op de 2de plaats)
Godsopenbaring= de Soera's

Christenen: Het Woord van God is Vlees geworden. (Joh1,14) (De persoon Jezus is de hoeksteen van het christendom, de geschriften komen slechts op de 2de plaats)
Godsopenbaring= Zijn Zoon.

Weet je dat "het woord" eigenlijk een verkeerde vertaling is van het griekse "logos"

"Logos" betekent eerder "het wezen van het bestaande"
De Griekse filosofen zochten naar "Logos"
Daarom vertelden ook de volgelingen van Jezus dat hij als zoon van God " ho Logos" was.
Later heeft "Logos" de betekenis gekregen van "wetenschap" of "woord".

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Weet je dat "het woord" eigenlijk een verkeerde vertaling is van het griekse "logos"

"Logos" betekent eerder "het wezen van het bestaande"
De Griekse filosofen zochten naar "Logos"
Daarom vertelden ook de volgelingen van Jezus dat hij als zoon van God " ho Logos" was.
Later heeft "Logos" de betekenis gekregen van "wetenschap" of "woord".

het Griekse woord ho logos komt van het werkwoord legein, wat betekent 'lezen', of 'samennemen'. Het woord 'lezen' betekent ook in het Nederlands 'samennemen': bijvoorbeeld in de uitdrukking 'aren lezen'. Lezen betekent infeite het samennemen van letters om er een woord mee te vormen: 'logos'.

Ethymologisch betekent Logos m.a.w. het tegenovergestelde van CHAOS: doorheen de rede ORDE scheppen. Vandaar is de rationaliteit noodzakelijk om te komen tot 'logos'. Het suffix '-logie' betekent 'wetenschap' of 'leer', omdat het het ordenen van gegevens veronderstelt.

God is ook precies die LOGOS, degene die uit de chaos orde schept, in de wetmatigheden van de Kosmos.
Christenen geloven dat deze Goddelijke LOGOS het vlees heeft aangenomen, en onder de mensen zijn tent heeft opgeslagen. (Joh.1,14)
Dat is de kern van het christelijk geloof: Logos wordt Sarkos, God wordt mens (met name Jezus Christus)

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

het Griekse woord ho logos komt van het werkwoord legein, wat betekent 'lezen', of 'samennemen'. Het woord 'lezen' betekent ook in het Nederlands 'samennemen': bijvoorbeeld in de uitdrukking 'aren lezen'. Lezen betekent infeite het samennemen van letters om er een woord mee te vormen: 'logos'.

Ethymologisch betekent Logos m.a.w. het tegenovergestelde van CHAOS: doorheen de rede ORDE scheppen. Vandaar is de rationaliteit noodzakelijk om te komen tot 'logos'. Het suffix '-logie' betekent 'wetenschap' of 'leer', omdat het het ordenen van gegevens veronderstelt.

God is ook precies die LOGOS, degene die uit de chaos orde schept, in de wetmatigheden van de Kosmos.
Christenen geloven dat deze Goddelijke LOGOS het vlees heeft aangenomen, en onder de mensen zijn tent heeft opgeslagen. (Joh.1,14)
Dat is de kern van het christelijk geloof: Logos wordt Sarkos, God wordt mens (met name Jezus Christus)

Het woord "logos" werd al gebruikt doot de arche-zoekers.
Het betekende voor hun "volmaakte harmonie" van de elementen.Bijv. van het vuur)
De latere betekenis van "woord' is dus in feite een gebrekkige vertaling.

[system]

Even iets over de benaming 'christen'.

Zoals de meesten weten werd de benaming 'christen' vermoedelijk voor het eerst gebruikt in Antiochië. Deze benaming 'christenen' heeft dan reeds een politieke bijklank. Het betekent eigenlijk aanhanger van Chrestos. Het geeft misschien, zoals ook Daniélou het poneert, een indruk weer die de Romeinen zich van de christengemeente hebben gevormd, nl. die van een messiaanse sekte. Op precies dezelfde wijze maakt een latijns heidens schrijver voor het eerst melding van het christendom. Alhoewel sommige twijfels hebben over deze tekst, ga ik ervan uit dat het geen vervalste tekst is totdat het tegenovergestelde bewezen is. 'Judaei impulsore Chresto tumultuantes', zegt Suetonius. Het feit dat de groep christenen een officiële bijnaam krijgen is misschien een bewijs dat de gemeente stevig genoeg gevestigd was om een rol te spelen in het openbaar leven. Uit deze benaming blijkt impliciet ook dat de romeinse wereld zich bewust is van het bestaan van een christelijke gemeente. Deze benaming zou gebezigd zijn onder de regering van Claudius (41-54) en wel aan het begin van zijn regering. Er braken rellen los in Rome onder de joden, waarschijnlijk omdat 'orthodoxe' joden het niet meer konden vinden met de interpretatie van andere joodse -, maar dan 'joods-christelijke', groepen. Immers in die tijd werden de christenen beschouwd als een joodse sekte die deel uitmaakte van het jodendom. Claudius verbande alle joden uit Rome tengevolge van die rellen (voorbeelden van deze verbanning uit Rome zijn Prisca en Aquilla). We stellen dus vast dat er reeds zeer vroeg christenen in Rome waren, dus reeds vóór de komst van Petrus en Paulus. Voorzover Petrus Rome ooit aangedaan heeft natuurlijk, want daar hebben we geen bronnen over.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Mijn excuses als het overkwam als een verwijt, want dit was zeker niet mijn intentie. Ik bedoelde enkel dat het voor mij aanvoelt als antropomorfiseren en dat ik moeite heb me er iets bij voor te stellen vanuit mijn eigen godsbeeld.

Op zich heb ik zelfs helemaal niets tegen het gebruik van antropomorfismen voor het beschrijven van God, alleen geloof ik dat men erbij moet beseffen dat dit enkel symboliek kan zijn.

Hoe denkt Visjnu over Shiva?

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Even iets over de benaming 'christen'.

Zoals de meesten weten werd de benaming 'christen' vermoedelijk voor het eerst gebruikt in Antiochië. Deze benaming 'christenen' heeft dan reeds een politieke bijklank. Het betekent eigenlijk aanhanger van Chrestos. Het geeft misschien, zoals ook Daniélou het poneert, een indruk weer die de Romeinen zich van de christengemeente hebben gevormd, nl. die van een messiaanse sekte. Immers op precies dezelfde wijze maakt een latijns heidens schrijver voor het eerst melding van het christendom. Alhoewel sommige twijfels hebben over deze tekst, ga ik ervan uit dat het geen vervalste tekst is. 'Judaei impulsore Chresto tumultuantes', zegt Suetonius. Het feit dat de groep christenen een officiële bijnaam krijgen is misschien een bewijs dat de gemeente stevig genoeg gevestigd was om een rol te spelen in het openbaar leven. Uit deze benaming blijkt impliciet ook dat de romeinse wereld zich bewust is van het bestaan van een christelijke gemeente. Deze benaming zou gebezigd zijn onder de regering van Claudius (41-54) en wel aan het begin van zijn regering. Er braken rellen los in Rome, waarschijnlijk omdat 'orthodoxe' joden het niet konden vinden met de interpretatie van andere joodse, maar dan 'joods-christelijke' groepen. Immers in die tijd werden de christenen beschouwd als een joodse sekte. Claudius verbande alle joden tengevolge van die rellen. We stellen dus vast dat er reeds zeer vroeg christenen in Rome waren, voor de komst van Petrus en Paulus. Voorzover Petrus Rome ooit aangedaan heeft natuurlijk, want daar hebben we geen bronnen over.

Hoe het in het hele Romeinse rijk was weet ik niet.
Van klein Azie weet ik dat de Joden in die tijd al aardig geaccepteerd werden door de Romeinen ,dat blijkt uit het feit dat ze ook belangrijke functies in de steden mochten bekleden.
Alleen de rijken hadden belangrijke fucties ,vandaar dat ook de Joden, hoewel ze een andere godsdienst hadden ,voor een aantal functies in aanmerking kwamen.
De christenen behoorden niet tot de rijken ,woonden meestal buiten de stad en werden eigenlijk niet geaccepteerd.
Veel later veranderde dat, zeker toen de Romeinse keizer Christen werd.

[system]

.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Het woord "logos" werd al gebruikt doot de arche-zoekers.
Het betekende voor hun "volmaakte harmonie" van de elementen.Bijv. van het vuur)
De latere betekenis van "woord' is dus in feite een gebrekkige vertaling.

Juist, in die zin dat Logos in het Grieks infeite het tegenovergestelde betekende van Chaos.

Precies die Logos is daarom ook goddelijk te noemen, zoals ook het hoofdthema was van de rede in Regensburg door paus Benedictus XVI.

bron: http://www.katholieknederland.nl/act...FJaar2006.html

Hilversum (door Christian van der Heijden) 18 september 2006 - Veel mediacommentatoren van de gewraakte passages uit de toespraak van Benedictus XVI aan de universiteit van Regensburg hebben de als brisant ervaren speech tot een pr-aangelegenheid versmald. Had de paus een goede media-adviseur gehad dan zou het citaat van de Byzantijnse christenkeizer Manuel II Palaeologus nooit gebruikt zijn. Want iedere communicatiespecialist weet dat een geleerd betoog dat door de massamedia is gefilterd het grote publiek nooit één op één kan bereiken. En wel om de simpele reden dat academische teksten nu eenmaal niet door iedereen begrepen kunnen worden. Tot zover de pr. Nu de inhoud.

Waar ging het over?

Waar ging de oratie van voormalig theologieprofessor Ratzinger nu eigenlijk over? Over de islam, de jihad, Turkije, moslimfundamentalisme, terrorisme? Niets van dit alles. Benedictus citeerde de Middeleeuwse keizer niet omdat deze vond dat het verkeerd is om het geloof via het zwaard te verspreiden, maar vanwege diens overtuiging dat “niet overeenkomstig de rede te handelen, tegen het wezen van God indruist”.

Verbazingwekkend grof

Het enige wat er bij overgevoelige moslims is blijven hangen is deze passage: “Toon mij dan wat Mohammed voor nieuws heeft gebracht en je zult slechts kwade en onmenselijke zaken aantreffen, zoals zijn voorschrift het geloof dat hij predikte door het zwaard te verbreiden”. Als Benedictus deze woorden inderdaad zou hebben onderschreven zou hem terecht kunnen worden verweten de islam te hebben beledigd. Maar de paus onderschrijft deze woorden niet, integendeel, hij noemt deze passage “verbazingwekkend grof”.

Correct denken

Wat de paus wel onderschrijft is wat er in het vervolg staat. Daarin zegt Manuel II Palaeologus: “Geloof is de vrucht van de ziel, niet van het lichaam. Wie dan iemand tot geloof wil voeren heeft de vaardigheid tot de juiste rede en het correcte denken nodig, maar geen geweld en bedreiging”. Het punt dat Benedictus met deze passage heeft willen maken is niet dat de jihad verkeerd zou zijn, maar dat geloofsverkondiging een rationele aangelegenheid is.

Intellectualisme versus voluntarisme

Wat volgt is een complexe uiteenzetting over het grote thema van de theologie: de verhouding tussen geloof en rede. Benedictus herhaalt het intellectualistische standpunt van het orthodox-katholieke godsbeeld: God is de ultieme redelijkheid (intellectus is Latijn voor ‘verstand’ of ‘begrip’). Daartegenover staat het voluntaristische godsbeeld: Gods wil heerst. Volgens het voluntarisme (voluntas, Latijn voor ‘wil’) laat God zich slechts leiden door zijn eigen wil. Zijn wilsbesluiten vertonen geen enkele analogie met de menselijke redelijkheid. Wat God heeft besloten, kan door een mens als onredelijk, ja zelfs als niet goed zijnde, worden ervaren. Maar omdat Hij God is, heeft de mens zich maar te schikken.

God is absoluut transcendent

Vervolgens citeert de paus Adel-Théodore Khoury, de Libanese religiewetenschapper die in 1966 een Franstalig tekstkritisch boek uitgaf met daarin de dialoog van Manuel II Palaeologus met een Perzische geleerde. Khoury zegt dat God in de islam absoluut transcendent is. Dat wil zeggen dat God volstrekt onbegrijpelijk is; Hij is niet gebonden aan menselijke categorieën, ook niet als het over redelijkheid gaat. Benedictus vermeldt nog even dat Khoury de Franse islamoloog R. Arnaldez aanhaalt. De laatste haalt op zijn beurt de Andalusische moslimfilosoof Ibn Hazm (994-1064) aan. Diens voluntarisme gaat zover dat hij zegt dat God zelfs niet aan zijn eigen Woord gehouden is. Als God het wil, dan zou Hij de mens zelfs tot afgoderij kunnen verplichten, aldus Ibn Hazm.

Logos

Benedictus’ rede gaat niet over het islamitisch godsbeeld. In zijn betoog voert hij oude teksten op die hij slechts als een gegenüber voor het christelijk godsbeeld gebruikt. Dat godsbeeld komt volgens de paus voort uit een unieke combinatie van het Hebreeuwse én het Griekse denken. Beter geformuleerd: het joodse denken over God wordt in het Nieuwe Testament niet alleen door de Grieks-filosofische terminologie verwoord, de Griekse manier van denken is voor een groot deel eigen aan het christelijke geloof. Dat blijkt vooral uit het gebruik van het Griekse woord Logos. Dat kan zowel ‘rede’ als ‘woord’ betekenen. Benedictus haalt in dit verband de proloog van het Johannesevangelie aan: ‘In het begin was de Logos, de Logos was bij God en de Logos was God.’ Waarmee volgens de paus is gezegd dat de diepste oorsprong van de goddelijke en de geschapen werkelijkheid de rede is.

Onthellenisering

In het vervolg van zijn discours zet de paus uiteen dat sinds de 16e eeuw het katholieke intellectualisme bedreigd wordt door de leer te ontdoen van de Griekse denkwijze: onthellenisering noemt men dat. Het begon in aanleg met het voluntarisme van de franciscaanse filosoof Duns Scotus (1266-1308). Het christelijk voluntarisme culmineerde in de Reformatie, met name het in onze streken vigerende calvinisme – de menselijke rede is vanwege de algehele zondeval niet bij machte iets van God te begrijpen; redding wordt enkel door geloof in genade verkregen, Deo volente.

Inculturatie

De tweede aanval op het katholieke intellectualisme werd volgens Benedictus ingezet door de moderne toe-eigening van rationaliteit door de positieve wetenschap, waardoor het geloof werd teruggedrongen naar het domein van de subjectiviteit. De derde aanval behelst de ‘ontmaskering’ van het Grieks-christelijk denken als een eerste geslaagde vorm van inculturatie. Het christelijk geloof, door de RK-Kerk als redelijke Godskennis gepresenteerd, is volgens de critici van deze derde ‘onthelleniseringsgolf’ een restant uit de tijd waarin de oerkerk zich genoodzaakt voelde het evangelie voor de Griekse wereld verstaanbaar te maken.

Rede als basis voor dialoog

Het zal niet verbazen dat Benedictus, gezeten in de streng wetenschappelijke omgeving van de Regensburger universiteit,pleit voor een herwaardering voor het katholieke (Grieks-Hebreeuwse) intellectualisme. Tot slot citeert de paus nog eenmaal Manuel II Palaeologus: “Niet te handelen volgens de Rede, volgens de Logos, druist in tegen het wezen van God.” De pontifex vervolgt: “In deze grote Logos, in deze uitgestrektheid van de rede nodigen wij bij de dialoog tussen de culturen onze gesprekspartners uit.”

Onzin om excuus te eisen

Het is nu de vraag of de van Logos doortrokken Bisschop van Rome zich bewust was van de gevaren van het explosieve materiaal dat zijn oratie bevatte. Je mag verwachten van een weldenkend mens dat hij weet dat de wereld buiten de collegezaal niet dezelfde liefde voor de Logos tentoonspreidt als de leden van de universiteitsgemeenschap. Dat woorden die een publiek figuur spreekt vaak uit zijn verband worden getrokken, is een gegeven waar je ook als paus rekening mee moet houden. Zeker als je weet dat veel kinderen in de moslimwereld al vroeg leren dat de Kruistochten ooit door een paus waren begonnen. Gelukkig kunnen we er gevoeglijk van uitgaan dat Logos-minnaars binnen de islam – mogelijke deelnemers aan de interreligieuze dialoog - te zijner tijd de woorden van Benedictus correct zullen duiden en zullen inzien dat het onzin is om van Benedictus excuus te eisen.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Even iets over de benaming 'christen'.

Zoals de meesten weten werd de benaming 'christen' vermoedelijk voor het eerst gebruikt in Antiochië. Deze benaming 'christenen' heeft dan reeds een politieke bijklank. Het betekent eigenlijk aanhanger van Chrestos. Het geeft misschien, zoals ook Daniélou het poneert, een indruk weer die de Romeinen zich van de christengemeente hebben gevormd, nl. die van een messiaanse sekte. Op precies dezelfde wijze maakt een latijns heidens schrijver voor het eerst melding van het christendom. Alhoewel sommige twijfels hebben over deze tekst, ga ik ervan uit dat het geen vervalste tekst is totdat het tegenovergestelde bewezen is. 'Judaei impulsore Chresto tumultuantes', zegt Suetonius. Het feit dat de groep christenen een officiële bijnaam krijgen is misschien een bewijs dat de gemeente stevig genoeg gevestigd was om een rol te spelen in het openbaar leven. Uit deze benaming blijkt impliciet ook dat de romeinse wereld zich bewust is van het bestaan van een christelijke gemeente. Deze benaming zou gebezigd zijn onder de regering van Claudius (41-54) en wel aan het begin van zijn regering. Er braken rellen los in Rome onder de joden, waarschijnlijk omdat 'orthodoxe' joden het niet meer konden vinden met de interpretatie van andere joodse -, maar dan 'joods-christelijke', groepen. Immers in die tijd werden de christenen beschouwd als een joodse sekte die deel uitmaakte van het jodendom. Claudius verbande alle joden uit Rome tengevolge van die rellen (voorbeelden van deze verbanning uit Rome zijn Prisca en Aquilla). We stellen dus vast dat er reeds zeer vroeg christenen in Rome waren, dus reeds vóór de komst van Petrus en Paulus. Voorzover Petrus Rome ooit aangedaan heeft natuurlijk, want daar hebben we geen bronnen over.[/QUOTE

Men kan dus zien dat de kerk historisch fout zit. Er waren dus reeds christenen voordat Petrus (?) en Paulus Rome aandeden. De Romeinse kerk werd dus niet gesticht noch door Paulus, noch door Petrus voor zover deze ooit in Rome geweest is. De zogenaamde 'apostolische traditie' van de Romeinse kerk is gebouwd op drijfzand vrees ik.

[I amsterdam]

[quote=system;2701161]

Men kan dus zien dat de kerk historisch fout zit. Er waren dus reeds christenen voordat Petrus (?) en Paulus Rome aandeden. De Romeinse kerk werd dus niet gesticht noch door Paulus, noch door Petrus voor zover deze ooit in Rome geweest is. De zogenaamde 'apostolische traditie' van de Romeinse kerk is gebouwd op drijfzand vrees ik.

Gnostische gemeenschappen waren er al voor Christus.
Volgens het Evangelie van Judas behoorde Jezus en zijn volgelingen tot deze Gnostici.

[I amsterdam]

[quote=system;2701161]

Men kan dus zien dat de kerk historisch fout zit. Er waren dus reeds christenen voordat Petrus (?) en Paulus Rome aandeden. De Romeinse kerk werd dus niet gesticht noch door Paulus, noch door Petrus voor zover deze ooit in Rome geweest is. De zogenaamde 'apostolische traditie' van de Romeinse kerk is gebouwd op drijfzand vrees ik.

Als heiden ,laat ik theologische interpretaties en verhandelingen graag aan de paus over.
Het ging mij alleen om de vertaling van een zin in de bijbel.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men kan dus zien dat de kerk historisch fout zit. Er waren dus reeds christenen voordat Petrus (?) en Paulus Rome aandeden. De Romeinse kerk werd dus niet gesticht noch door Paulus, noch door Petrus voor zover deze ooit in Rome geweest is. De zogenaamde 'apostolische traditie' van de Romeinse kerk is gebouwd op drijfzand vrees ik.

De Romeinse Kerk is gebouwd op een rots (petros), letterlijk en figuurlijk met name Petrus. We hebben behoorlijk veel informatie dat dat juist is, hoewel protestanten dat inderdaad betwisten.

Petrus speelde in de vroege kerk een centrale rol, die onder meer in de Handelingen beschreven en door de kerkvaders overgeleverd wordt. De overlevering vermeldt dat de stichting van de kerken in Rome, Antiochië en Jeruzalem op Petrus teruggaat. Voor het verblijf van Petrus in Rome reiken bronnen (naast de niet-gecanoniseerde apostolische handelingen) terug tot in het onmiddellijke na-apostolische tijdvak (o.m. De Eerste brief van Clemens (?-97) aan de christenen van Korinte en de brief van Dionysius van Korinthe aan de christenen van Rome).

De bijzondere rol van Petrus als bisschop van Rome werd al vroeg door de Apostolische Vaders en kerkvaders onderstreept, met name door Tertullianus(160-230), Clemens van Alexandrië(150-215), Irenaeus van Lyon(140,202), Ignatius van Antiochië (?-110), Cyrillus van Jeruzalem (315) en Cyprianus van Carthago (248). Zij schreven aan de Romeinse bisschop een bijzondere verantwoordelijkheid voor de eenheid van de christenen toe (bijvoorbeeld in de strijd rond het Sabellianisme, het Marcionisme en schisma van Novatianus), die steeds werd verantwoord met het teruggrijpen naar Petrus. Op deze basis ontwikkelde zich in de kerk een ecclesiologische theologie van het petrusambt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De Romeinse Kerk is gebouwd op een rots (petros), letterlijk en figuurlijk met name Petrus. We hebben behoorlijk veel informatie dat dat juist is, hoewel protestanten dat inderdaad betwisten.

Petrus speelde in de vroege kerk een centrale rol, die onder meer in de Handelingen beschreven en door de kerkvaders overgeleverd wordt. De overlevering vermeldt dat de stichting van de kerken in Rome, Antiochië en Jeruzalem op Petrus teruggaat. Voor het verblijf van Petrus in Rome reiken bronnen (naast de niet-gecanoniseerde apostolische handelingen) terug tot in het onmiddellijke na-apostolische tijdvak (o.m. De Eerste brief van Clemens (?-97) aan de christenen van Korinte en de brief van Dionysius van Korinthe aan de christenen van Rome).

De bijzondere rol van Petrus als bisschop van Rome werd al vroeg door de Apostolische Vaders en kerkvaders onderstreept, met name door Tertullianus(160-230), Clemens van Alexandrië(150-215), Irenaeus van Lyon(140,202), Ignatius van Antiochië (?-110), Cyrillus van Jeruzalem (315) en Cyprianus van Carthago (248). Zij schreven aan de Romeinse bisschop een bijzondere verantwoordelijkheid voor de eenheid van de christenen toe (bijvoorbeeld in de strijd rond het Sabellianisme, het Marcionisme en schisma van Novatianus), die steeds werd verantwoord met het teruggrijpen naar Petrus. Op deze basis ontwikkelde zich in de kerk een ecclesiologische theologie van het petrusambt.

U moet wel proberen de waarheid op te sporen. Als u zich apriori neerlegt bij de ‘traditie’, dan zijn we uitgepraat. Maar laten we gewoon logisch nadenken.

Welnu.Wanneer Paulus in Rome aankomt wordt hij al opgewacht door christenen op een afstand van Rome (Handelingen) en wordt hij hartelijk begroet door de Romeinse christenen. Dus de christelijke gemeente in Rome bestond reeds voordat Paulus aankwam, anders konden ze hem niet welkom geheten hebben. Dus één punt weten we zeker: Paulus heeft de Romeinse kerk niet gesticht. Ook wordt nergens vermeldt dat Paulus welkom wordt geheten door Petrus die reeds in Rome verblijft. Petrus zou Paulus zeker welkom geheten hebben moest hij toen in Rome verbleven hebben. Ook gedurende het tweejarige huisarrest van Paulus in Rome zegt hij nergens dat hij Petrus heeft ontmoet. Petrus was dus niet in Rome en indien Petrus ooit in Rome is geweest is (ik laat het voorlopig in het midden), dan is dit gebeurd na het bezoek van Paulus aan Rome. Dit betekent de facto dat noch Petrus noch Paulus de Romeinse kerk kunnen hebben gesticht vermits deze al bestond toen Paulus in Rome aankwam en Petrus na Paulus Rome aandeed. Dus er is geen ‘apostolische traditie’ van de stichting van de Romeinse kerk door de twee apostels, vermits (nogmaals) deze kerk reeds bestond toen (dus voordat) de twee apostels in Rome aankwamen.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet wel proberen de waarheid op te sporen. Als u zich apriori neerlegt bij de ‘traditie’ dat zijn we uitgepraat. Maar laten we gewoon logisch nadenken.

Welnu.Wanneer Paulus in Rome aankomt wordt hij al opgewacht door christenen op een afstand van Rome (Handelingen) en wordt hij hartelijk begroet door de Romeinse christenen. Dus de christelijke gemeente in Rome bestond reeds voordat Paulus aankwam, anders konden ze hem niet welkom geheten hebben. Dus één punt weten we zeker: Paulus heeft de Romeinse kerk niet gesticht. Ook wordt nergens vermeldt dat Paulus welkom wordt geheten door Petrus die reeds in Rome verblijft. Petrus zou Paulus zeker welkom geheten hebben moest hij toen in Rome verbleven hebben. Ook gedurende het tweejarige huisarrest van Paulus in Rome zegt hij nergens dat hij Petrus heeft ontmoet. Petrus was dus niet in Rome en indien Petrus ooit in Rome is geweest is (ik laat het voorlopig in het midden), dan is dit gebeurd na het bezoek van Paulus aan Rome. Dit betekent de facto dat noch Petrus noch Paulus de Romeinse kerk kunnen hebben gesticht vermits deze al bestond toen Paulus in Rome aankwam en Petrus na Paulus Rome aandeed. Dus er is geen ‘apostolische traditie’ van de stichting van de Romeinse kerk door de twee apostels, vermits (nogmaals) deze kerk reeds bestond toen (dus voordat) de twee apostels in Rome aankwamen.

Hier wordt over 4 voornaamste partriarchen gesproken:

De voornaamste aanleiding tot bijeenroepen van het concilie was de onrust ontstaan door de leer verspreid door Arius. Hier kwam het hart van de Geloofsbelijdenis van Nicea tot stand, die echter pas later tijdens het Concilie van Constantinopel I 381 werd neergeschreven en aangevuld. Deze geloofsbelijdenis steunt onder meer op de verzoeningsleer van Irenaeus, en aldus het geloof in de erfzonde, en het geloof in één God. Het Oude Testament werd niet verworpen en de God van Jezus werd gelijkgesteld aan de God van het Oude Testament, JHWH. De goddelijke natuur van Jezus werd opnieuw bevestigd, en het idee van Jezus als hoogste schepping, zoals het Arianisme beweerde, werd verworpen. Pas door het Concilie van Constantinopel I werd ook de 'status' van de Heilige Geest als derde persoon van God vastgesteld, waarmee de christelijke leer van de triniteit voor altijd werd vastgelegd.
Op het concilie speelde Athanasius (de latere bisschop, maar toen nog diaken onder bisschop Alexander van Alexandrië) een belangrijke rol bij de bestrijding van het Arianisme. Op zijn voorstel werd de Griekse term 'homo-oesios' (= van hetzelfde wezen) voor de natuur van de Zoon ingevoerd, om de wezenseenheid van God de Vader en Zijn Zoon Jezus Christus tot uitdrukking te brengen. Slechts twee bisschoppen weigerden het besluit te ondertekenen. Drie anderen, onder wie Eusebius van Nicomedië, maakten een reserve, waarover nog een halve eeuw gestreden zou worden. Het "geloof van Nicea" zou de dogmatische referentie blijven voor alle andere concilies van de oude kerk.
Tijdens dit concilie werd ook de datum van Pasen vastgelegd. Het werd: de eerste zondag ná de volle maan ná de lente-equinox. Christenen die vasthielden aan de joodse berekeningswijze werden quartodecimanen genoemd.
Daarnaast werd de erenaam patriarch toegekend aan de vier bisschoppen van de belangrijkste steden in het christelijk Romeinse Rijk: Rome, Antiochië, Alexandrië en Jeruzalem.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet wel proberen de waarheid op te sporen. Als u zich apriori neerlegt bij de ‘traditie’ dat zijn we uitgepraat. Maar laten we gewoon logisch nadenken.

Welnu.Wanneer Paulus in Rome aankomt wordt hij al opgewacht door christenen op een afstand van Rome (Handelingen) en wordt hij hartelijk begroet door de Romeinse christenen. Dus de christelijke gemeente in Rome bestond reeds voordat Paulus aankwam, anders konden ze hem niet welkom geheten hebben. Dus één punt weten we zeker: Paulus heeft de Romeinse kerk niet gesticht. Ook wordt nergens vermeldt dat Paulus welkom wordt geheten door Petrus die reeds in Rome verblijft. Petrus zou Paulus zeker welkom geheten hebben moest hij toen in Rome verbleven hebben. Ook gedurende het tweejarige huisarrest van Paulus in Rome zegt hij nergens dat hij Petrus heeft ontmoet. Petrus was dus niet in Rome en indien Petrus ooit in Rome is geweest is (ik laat het voorlopig in het midden), dan is dit gebeurd na het bezoek van Paulus aan Rome. Dit betekent de facto dat noch Petrus noch Paulus de Romeinse kerk kunnen hebben gesticht vermits deze al bestond toen Paulus in Rome aankwam en Petrus na Paulus Rome aandeed. Dus er is geen ‘apostolische traditie’ van de stichting van de Romeinse kerk door de twee apostels, vermits (nogmaals) deze kerk reeds bestond toen (dus voordat) de twee apostels in Rome aankwamen.

'Wie de gemeenschap in Rome stichtte' is het punt helemaal niet. Want dat verandert niets aan de hele zaak.

De Kerk-an-sich bestond al, met name sinds het Pinkstergebeuren. De RKKerk beroept zich er niet op dat zij de verderzetting is van 'de gemeenschap van Rome door Petrus gesticht', maar de verderzetting van de Kerk tout-court.

Petrus heeft een speciale opdracht gekregen van Christus, namelijk om Zijn kudde te hoeden. Meer nog, Christus noemt hem de Steenrots waarop Hij zijn Kerk wil bouwen. "Gij zijt Petrus, en op deze Steenrots zal Ik Mijn Kerk bouwen en de poorten van de hel zullen Haar niet overweldigen. Ik zal U de Sleutels geven van het Koninkrijk der Hemelen, en wat Gij op Aarde bindt zal ook in de Hemel gebonden zijn, en wat Ge op Aarde ontbindt zal ook in de Hemel ontbonden zijn". (Mt.16, 18-19).

Het is zijn opdracht om zijn broeders in het geloof te sterken ("Ik heb voor je gebeden dat je geloof niet zou bezwijken; als je eenmaal tot inkeer bent gekomen, sterk dan op jouw beurt je broeders.", Lc.22,32)

en op te treden als herder van Christus' kudde ("Toen ze gegeten hadden vroeg Jezus aan Simon Petrus: ‘Simon, zoon van Johannes, heb je Me lief, meer dan de anderen hier?’ ‘Ja, Heer,’ zei hij, ‘U weet dat ik van U houd.’ Daarop zei Jezus: ‘Zorg dan voor mijn kudde." Joh. 21,15 e.v.).

Uit vele vroege geschriften weten we dat Petrus in Rome is gestorven, los van het feit wie de gemeenschap in Rome gesticht heeft (Paulus of Petrus of iemand anders). Nu is het aan de historici om dat ook wetenschappelijk te bevestigen, maar ik denk dat we gezien de veelheid aan geschriften daaromtrent op onze beide oren mogen slapen. Zijn opvolgers zijn aldus in Rome gebleven.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet wel proberen de waarheid op te sporen. Als u zich apriori neerlegt bij de ‘traditie’ dat zijn we uitgepraat. Maar laten we gewoon logisch nadenken.

Welnu.Wanneer Paulus in Rome aankomt wordt hij al opgewacht door christenen op een afstand van Rome (Handelingen) en wordt hij hartelijk begroet door de Romeinse christenen. Dus de christelijke gemeente in Rome bestond reeds voordat Paulus aankwam, anders konden ze hem niet welkom geheten hebben. Dus één punt weten we zeker: Paulus heeft de Romeinse kerk niet gesticht. Ook wordt nergens vermeldt dat Paulus welkom wordt geheten door Petrus die reeds in Rome verblijft. Petrus zou Paulus zeker welkom geheten hebben moest hij toen in Rome verbleven hebben. Ook gedurende het tweejarige huisarrest van Paulus in Rome zegt hij nergens dat hij Petrus heeft ontmoet. Petrus was dus niet in Rome en indien Petrus ooit in Rome is geweest is (ik laat het voorlopig in het midden), dan is dit gebeurd na het bezoek van Paulus aan Rome. Dit betekent de facto dat noch Petrus noch Paulus de Romeinse kerk kunnen hebben gesticht vermits deze al bestond toen Paulus in Rome aankwam en Petrus na Paulus Rome aandeed. Dus er is geen ‘apostolische traditie’ van de stichting van de Romeinse kerk door de twee apostels, vermits (nogmaals) deze kerk reeds bestond toen (dus voordat) de twee apostels in Rome aankwamen.

'Wie de gemeenschap in Rome stichtte' is het punt helemaal niet. Want dat verandert niets aan de hele zaak.

De Kerk-an-sich bestond al, met name sinds het Pinkstergebeuren. De RKKerk beroept zich er niet op dat zij de verderzetting is van 'de gemeenschap van Rome door Petrus gesticht', maar de verderzetting van de Kerk tout-court.

Petrus heeft een speciale opdracht gekregen van Christus, namelijk om Zijn kudde te hoeden. Meer nog, Christus noemt hem de Steenrots waarop Hij zijn Kerk wil bouwen. "Gij zijt Petrus, en op deze Steenrots zal Ik Mijn Kerk bouwen en de poorten van de hel zullen Haar niet overweldigen. Ik zal U de Sleutels geven van het Koninkrijk der Hemelen, en wat Gij op Aarde bindt zal ook in de Hemel gebonden zijn, en wat Ge op Aarde ontbindt zal ook in de Hemel ontbonden zijn". (Mt.16, 18-19).

Het is zijn opdracht om zijn broeders in het geloof te sterken ("Ik heb voor je gebeden dat je geloof niet zou bezwijken; als je eenmaal tot inkeer bent gekomen, sterk dan op jouw beurt je broeders.", Lc.22,32)

en op te treden als herder van Christus' kudde ("Toen ze gegeten hadden vroeg Jezus aan Simon Petrus: ‘Simon, zoon van Johannes, heb je Me lief, meer dan de anderen hier?’ ‘Ja, Heer,’ zei hij, ‘U weet dat ik van U houd.’ Daarop zei Jezus: ‘Zorg dan voor mijn kudde." Joh. 21,15 e.v.).

Uit vele vroege geschriften weten we dat Petrus in Rome is gestorven, los van het feit wie de gemeenschap in Rome gesticht heeft (Paulus of Petrus of iemand anders). Nu is het aan de historici om dat ook wetenschappelijk te bevestigen, maar ik denk dat we gezien de veelheid aan geschriften daaromtrent op onze beide oren mogen slapen. Zijn opvolgers zijn aldus in Rome gebleven.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet wel proberen de waarheid op te sporen. Als u zich apriori neerlegt bij de ‘traditie’ dat zijn we uitgepraat. Maar laten we gewoon logisch nadenken.

Welnu.Wanneer Paulus in Rome aankomt wordt hij al opgewacht door christenen op een afstand van Rome (Handelingen) en wordt hij hartelijk begroet door de Romeinse christenen. Dus de christelijke gemeente in Rome bestond reeds voordat Paulus aankwam, anders konden ze hem niet welkom geheten hebben. Dus één punt weten we zeker: Paulus heeft de Romeinse kerk niet gesticht. Ook wordt nergens vermeldt dat Paulus welkom wordt geheten door Petrus die reeds in Rome verblijft. Petrus zou Paulus zeker welkom geheten hebben moest hij toen in Rome verbleven hebben. Ook gedurende het tweejarige huisarrest van Paulus in Rome zegt hij nergens dat hij Petrus heeft ontmoet. Petrus was dus niet in Rome en indien Petrus ooit in Rome is geweest is (ik laat het voorlopig in het midden), dan is dit gebeurd na het bezoek van Paulus aan Rome. Dit betekent de facto dat noch Petrus noch Paulus de Romeinse kerk kunnen hebben gesticht vermits deze al bestond toen Paulus in Rome aankwam en Petrus na Paulus Rome aandeed. Dus er is geen ‘apostolische traditie’ van de stichting van de Romeinse kerk door de twee apostels, vermits (nogmaals) deze kerk reeds bestond toen (dus voordat) de twee apostels in Rome aankwamen.

'Wie de gemeenschap in Rome stichtte' is het punt helemaal niet. Want dat verandert niets aan de hele zaak.

De Kerk-an-sich bestond al, met name sinds het Pinkstergebeuren. De RKKerk beroept zich er niet op dat zij de verderzetting is van 'de gemeenschap van Rome door Petrus gesticht', maar de verderzetting van de Kerk tout-court.

Petrus heeft een speciale opdracht gekregen van Christus, namelijk om Zijn kudde te hoeden. Meer nog, Christus noemt hem de Steenrots waarop Hij zijn Kerk wil bouwen. "Gij zijt Petrus, en op deze Steenrots zal Ik Mijn Kerk bouwen en de poorten van de hel zullen Haar niet overweldigen. Ik zal U de Sleutels geven van het Koninkrijk der Hemelen, en wat Gij op Aarde bindt zal ook in de Hemel gebonden zijn, en wat Ge op Aarde ontbindt zal ook in de Hemel ontbonden zijn". (Mt.16, 18-19).

Het is zijn opdracht om zijn broeders in het geloof te sterken ("Ik heb voor je gebeden dat je geloof niet zou bezwijken; als je eenmaal tot inkeer bent gekomen, sterk dan op jouw beurt je broeders.", Lc.22,32)

en op te treden als herder van Christus' kudde ("Toen ze gegeten hadden vroeg Jezus aan Simon Petrus: ‘Simon, zoon van Johannes, heb je Me lief, meer dan de anderen hier?’ ‘Ja, Heer,’ zei hij, ‘U weet dat ik van U houd.’ Daarop zei Jezus: ‘Zorg dan voor mijn kudde." Joh. 21,15 e.v.).

Uit vele vroege geschriften weten we dat Petrus in Rome is gestorven, los van het feit wie de gemeenschap in Rome gesticht heeft (Paulus of Petrus of iemand anders). Nu is het aan de historici om dat ook wetenschappelijk te bevestigen, maar ik denk dat we gezien de veelheid aan geschriften daaromtrent op onze beide oren mogen slapen. Zijn opvolgers zijn aldus in Rome gebleven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

'Wie de gemeenschap in Rome stichtte' is het punt helemaal niet. Want dat verandert niets aan de hele zaak.

De Kerk-an-sich bestond al, met name sinds het Pinkstergebeuren. De RKKerk beroept zich er niet op dat zij de verderzetting is van 'de gemeenschap van Rome door Petrus gesticht', maar de verderzetting van de Kerk tout-court.

Petrus heeft een speciale opdracht gekregen van Christus, namelijk om Zijn kudde te hoeden. Meer nog, Christus noemt hem de Steenrots waarop Hij zijn Kerk wil bouwen. "Gij zijt Petrus, en op deze Steenrots zal Ik Mijn Kerk bouwen en de poorten van de hel zullen Haar niet overweldigen. Ik zal U de Sleutels geven van het Koninkrijk der Hemelen, en wat Gij op Aarde bindt zal ook in de Hemel gebonden zijn, en wat Ge op Aarde ontbindt zal ook in de Hemel ontbonden zijn". (Mt.16, 18-19).

Het is zijn opdracht om zijn broeders in het geloof te sterken ("Ik heb voor je gebeden dat je geloof niet zou bezwijken; als je eenmaal tot inkeer bent gekomen, sterk dan op jouw beurt je broeders.", Lc.22,32)

en op te treden als herder van Christus' kudde ("Toen ze gegeten hadden vroeg Jezus aan Simon Petrus: ‘Simon, zoon van Johannes, heb je Me lief, meer dan de anderen hier?’ ‘Ja, Heer,’ zei hij, ‘U weet dat ik van U houd.’ Daarop zei Jezus: ‘Zorg dan voor mijn kudde." Joh. 21,15 e.v.).

Uit vele vroege geschriften weten we dat Petrus in Rome is gestorven, los van het feit wie de gemeenschap in Rome gesticht heeft (Paulus of Petrus of iemand anders). Nu is het aan de historici om dat ook wetenschappelijk te bevestigen, maar ik denk dat we gezien de veelheid aan geschriften daaromtrent op onze beide oren mogen slapen. Zijn opvolgers zijn aldus in Rome gebleven.

Dus dan bent u het met mij eens dat Petrus de Romeinse kerk niet heeft gesticht.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus dan bent u het met mij eens dat Petrus de Romeinse kerk niet heeft gesticht.

Het doet er niet toe of hij de Romeinse gemeente gesticht heeft. Hij is wel in Rome terechtgesteld geweest. Daarenboven stond Petrus aan het hoofd van dé Kerk, zoals Christus hem dat heeft toegewezen.