Genitale verminking.

[ericdesm]

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

Stropkeuh... je maakt je een beetje belachelijk, vrouwenbesnijdenis heeft niets met Islaam te maken maar is cultuurgebonden. Het zit hier vol moslims, dus volgens jou besnijden die allemaal hun dochters? Het zal hier vrees ik wel gebeuren, door mensen die uit bepaalde Afrikaanse culturen komen, maar dat heeft niets met hun geloof te maken. Er zijn ook christenen die besnijden.

'nuff said

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door ericdesm

Dat verbod is niet voldoende omdat het een symptoom is van de islam.

Zet eens een andere plaat op! De talrijke niet-islamitische slachtoffers van deze praktijk hebben geen boodschap aan je recuperatiepogingen.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat staat nergens in de koran, beste Online. Je verwijst naar een hadith. Een hadith waarvan de authenticiteit betwist wordt door de overgrote meerderheid van de moslims.

Alvast niet door de grote meederheid van moslims in Egypte en tal van Afrikaanse landen. Daar is die gruwelijke praktijk volledig deel gewordn van de islamitische cultuur. Daar stellen de dorpsimams totaal niet dat de authenticiteit van die hadith betwist wordt. Dan doen enkel een paar Europese poco's. Intussen is in Europa wel al duidelijk geworden dat de migranten die deze traditie mee naar Europa namen hoofzakelijk moslims zijn. En dat het hoofdzakelijk moslims bij wie de praktijk moeizaam ontraden kan worden. Dat ontraden gebeurt trouwens best niet door kaffiers.Immers zij beschouwen dat als een aanval op hun godsdienst.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zet eens een andere plaat op! De talrijke niet-islamitische slachtoffers van deze praktijk hebben geen boodschap aan je recuperatiepogingen.

De talrijke islamitische slachtoffers hebben anders ook geen boodschap aan jouw minimaliseringsmaneuvers.

[Dronkoers]

Dit leek mij een boeiende draad, maar van de voorgaande 64 posts gaan er 57 over de islam en de moslims, dus zal ik even over het onderwerp zelf bezig zijn. Enfin, eerder een citaat aanhalen waar ik 100% achtersta en geen woord meer heb bij te voegen:

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Tja, cultuur, gebruiken, armoede, geloof, enz...weinig aan te doen lijkt me.
Elk zijn cultuur, hoe barbaars ik het ook vind.
Wij moeten ons niet gaan bemoeien met deze zaken, net zomin er bij ons moeten komen moeien.

[Laya]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Mo liet in de koran optekenen dat als er gesneden wordt, het niet te diep mocht zijn.
Vandaar dat veel moslims het nog steeds als hun religieuze plicht zien om hun kinderen met het mes te bewerken. De profeet heeft immers gezegd dat het geen kwaad kon.

Dan heb jij een heel speciaal exemplaar.

[Boadicea]

Probleem met besnijdenissen, is dat ze er eerder ondanks dan dankzij de islam zijn. Het is inderdaad een veel ouder, Afrikaans gebruik dan deze religie. Probleem is dat vele Afrikaanse stammen zich tot de islam bekeerd hebben en deze gruwelijke traditie hebben verder gezet. De islam heeft hier blijkbaar geen bezwaar tegen ingediend, maar staat oogluikend toe dat het blijft gebeuren. Dit geldt trouwens ook voor het christendom. Deze religies zijn in Afrika geïmporteerd, maar hebben blijkbaar de geldende cultuur niet echt beïnvloed op dat punt.
Vele stammen in Afrika hebben inderdaad hun eigen, oudere culturele gebruiken in de islam/het christendom geïntergreerd en volgen dus een soort van menggodsdienst. Vergelijk het een beetje met de Ierse kerk uit de vroege middeleeuwen, die eigenlijk niets meer was dan het voortzetten van heidense tradities onder bijbels mom. Deze kerk heeft trouwens ook lang onafhankelijk zijn feestdagen bepaald, totdat Rome zich er mee gaan moeien is en dit land hierdoor een van de meest fanatieke katholieke landen geworden zijn.
Gevolg: de oude goden zijn voorgoed verdwenen, al zijn er nog sporen van "integratie" te vinden. Zo is er bv nog steeds een verband tussen de godin Brighid en de heilige Brigitte, die ze daar nog steeds vereren.
Net zoals bij de paganisten de godin ook niet volledig verloren is gegaan in het christendom, omdat ze Maria er mee symboliseren.

Enfin, genoeg theologie: over dit onderwerp kan dus gezegd worden dat het geen islamitisch of christelijk gebruik was, maar het in verkapte vorm er wel één geworden is in bepaalde streken. Algemeen geldend voor een bepaalde religie zou ik het niet noemen.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Mo liet in de koran optekenen dat als er gesneden wordt, het niet te diep mocht zijn.
Vandaar dat veel moslims het nog steeds als hun religieuze plicht zien om hun kinderen met het mes te bewerken. De profeet heeft immers gezegd dat het geen kwaad kon.

De profeet kan mij wat, de profeet is een verzinsel die geen enkel diploma heeft op vlak van geneeskunde. Te diep of niet te diep heeft er geen bal mee te maken. Het is verkeerd en het moet overal verboden worden en zware straffen indien men het wel doet.

[Laya]

Oorspronkelijk geplaatst door ericdesm

'nuff said

Hoezo?? Je ziet weer spoken zekers??

[Laya]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Probleem met besnijdenissen, is dat ze er eerder ondanks dan dankzij de islam zijn. Het is inderdaad een veel ouder, Afrikaans gebruik dan deze religie. Probleem is dat vele Afrikaanse stammen zich tot de islam bekeerd hebben en deze gruwelijke traditie hebben verder gezet. De islam heeft hier blijkbaar geen bezwaar tegen ingediend, maar staat oogluikend toe dat het blijft gebeuren. Dit geldt trouwens ook voor het christendom. Deze religies zijn in Afrika geïmporteerd, maar hebben blijkbaar de geldende cultuur niet echt beïnvloed op dat punt.
Vele stammen in Afrika hebben inderdaad hun eigen, oudere culturele gebruiken in de islam/het christendom geïntergreerd en volgen dus een soort van menggodsdienst. Vergelijk het een beetje met de Ierse kerk uit de vroege middeleeuwen, die eigenlijk niets meer was dan het voortzetten van heidense tradities onder bijbels mom. Deze kerk heeft trouwens ook lang onafhankelijk zijn feestdagen bepaald, totdat Rome zich er mee gaan moeien is en dit land hierdoor een van de meest fanatieke katholieke landen geworden zijn.
Gevolg: de oude goden zijn voorgoed verdwenen, al zijn er nog sporen van "integratie" te vinden. Zo is er bv nog steeds een verband tussen de godin Brighid en de heilige Brigitte, die ze daar nog steeds vereren.
Net zoals bij de paganisten de godin ook niet volledig verloren is gegaan in het christendom, omdat ze Maria er mee symboliseren.

Enfin, genoeg theologie: over dit onderwerp kan dus gezegd worden dat het geen islamitisch of christelijk gebruik was, maar het in verkapte vorm er wel één geworden is in bepaalde streken. Algemeen geldend voor een bepaalde religie zou ik het niet noemen.

Amen

[ericdesm]

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

Hoezo?? Je ziet weer spoken zekers??

Ik zie in jouw tekst dat zelfs jij denkt dat in jouw omgeving moslims het doen :

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

vrouwenbesnijdenis heeft niets met Islaam te maken maar is cultuurgebonden. Het zit hier vol moslims, dus volgens jou besnijden die allemaal hun dochters? Het zal hier vrees ik wel gebeuren, door mensen die uit bepaalde Afrikaanse culturen komen, maar dat heeft niets met hun geloof te maken. Er zijn ook christenen die besnijden.

Als je jouw mentaliteit wilt doordrukken op anderen, zoals jij wilt, dan kan ik me voorstellen dat je dergelijke "details" in jouw eigen tekst als serieuze spoken ziet, ja.

Wij zien dezelfde wereld, en dezelfde feiten gebeuren, ik aanvaard gewoon wat ik zie, terwijl jij jouw wereldbeeld als onafhankelijk van de echte wereld ziet. En ik snap dat voor jouw de islam zien als wat hij echt is problematisch is, met je man enzo, maar het blijft de waarheid. En dat geeft je nog niet het recht van je mening op te dringen aan anderen.

http://www.youtube.com/watch?v=1HMCOnyV4Z0

en -misschien veel meer relevant-

http://www.youtube.com/watch?v=vbD5UZOrTnc

Noteer vooral, in deze discussie, wie accuraat is. Een van deze mensen heeft een doctoraat in islamitische wetenschappen. De anderen, voornamelijk vrouwen, die daar bezig zijn zoals jij hier. Hij verdedigd een punt door te illustreren in authoratieve teksten, en met vergelijkingen met andere levensovertuigingen. Met andere woorden hij verdedigd wetenschappelijk (redelijk) correct dat islam vrouwen wilt besnijden. De vrouwen schelden hem gewoon uit. Ik snap 100% waarom ze hem uitschelden, maar zij verliezen het argument, heel duidelijk. Zij kennen er niets van. En zij willen er ook niets van kennen. Zij zijn niet geinteresseerd in wat correct is, maar in het opleggen van hun mening. Drie keer raden wat het standpunt van de gedoctoreerde in islamwetenschappen is, Laya, voor of tegen vrouwenbesnijdenis ?

En waarom ben je zo gewelddadig aan het reageren tegen iets waarvan je weet dat het de waarheid is ? De wahhabi's zijn de toonzetters in islam vandaag, en geloof me, vrouwenbesnijdenis is nog lang niet de ergste gewoonte die zij erop nahouden.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door ericdesm

Drie keer raden wat het standpunt van de gedoctoreerde in islamwetenschappen is, Laya, voor of tegen vrouwenbesnijdenis ?

De meningen zijn verdeeld, je kan moeilijk beweren dat dr. Muhammad Sayyid Tantawy, hoofdimam van de Al-Azhar moskee en grootsheikh van de Al-Azhar universiteit niet op de hoogte is van islamwetenschappen. Toch is ook hij tegen vrouwenbesnijdenis.

[ericdesm]

En weer kom je met inaccuraatheden. Hij heeft gezegd dat hij "tegen" de verplichting is, niet tegen de praktijk. Dit stukje uit zijn fatwa lijkt me relevant

Oorspronkelijk geplaatst door Sayyid Tantawy

Accordingly, I view that the matter of female circumcision is to be decided by physicians. In other words, if female circumcision is said by physicians to have harm, then it is obligatory to abandon such an act, and if they say something different, then the Ministry of Health must take all legal measures so that such a process is accomplished in a way that keeps for the woman her chastity, dignity, and femininity.

(quote uit zijn fatwa "tegen" vrouwenbesnijdenis)

Hij is dus, met andere woorden, niet ertegen. Hij is gewoon van mening dat het niet verplicht is (net zoals in de hadith staat, het is "honorable", niet verplicht), en dat het onder toezicht van een dokter dient te gebeuren. Verder is hij ervoor, als het de zedigheid van een vrouw helpt (wat het uiteraard doet, op een ongelooflijk wrede en onmenselijke manier).

Maar laat de feiten je vooral niet storen, he Visjnu. Maar ik vrees dat zelfs als de steun die jij inroept onder je voeten instort en blijkt helemaal tegen je te zijn, dat je nog steeds gaat blijven doordrammen in je eigen mening. Dat dit niets bewijst.

Er is, uiteraard, nul steun voor menselijkheid in de islam. Ze hebben collectief besloten van de mensenrechten niet te respecteren. En hoe graag jij dat ook ontkent, ze hebben dat nu eenmaal gedaan.

@Laya

Die Sayyid Tantawi bewerd dat er een hadith is dat besnijdenis verplicht is voor mannen en eerbaar voor vrouwen. Die zou "redelijk" betrouwbaar zijn, maar niet absoluut.

Ik moet toegeven dat ik hem niet vind, maar als zo'n (dixit Visjnu) autoratief persoon beweerd dat die bestaat, dan zal die wel bestaan :

"Circumcision is Sunnah for men, a noble action for women" (Related by Ahmad & al-Bayhaq)

Ga je nog blijven ontkennen ?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door ericdesm

Hij is dus, met andere woorden, niet ertegen. Hij is gewoon van mening dat het niet verplicht is (net zoals in de hadith staat, het is "honorable", niet verplicht), en dat het onder toezicht van een dokter dient te gebeuren. Verder is hij ervoor, als het de zedigheid van een vrouw helpt (wat het uiteraard doet, op een ongelooflijk wrede en onmenselijke manier).

Je vertaalt de quote verkeerd. Er staat dat indien de arts akkoord gaat, dan nog moet het Ministerie van Volksgezondheid er alles aan doen om te zorgen dat het de zedigheid, waardigheid en vrouwelijkheid van de vrouw niet schaadt. Dat is iets helemaal anders en een uitspraak waar ik, gezien de situatie in Egypte, achter sta.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door ericdesm

Die Sayyid Tantawi bewerd dat er een hadith is dat besnijdenis verplicht is voor mannen en eerbaar voor vrouwen. Die zou "redelijk" betrouwbaar zijn, maar niet absoluut.

Ik moet toegeven dat ik hem niet vind, maar als zo'n (dixit Visjnu) autoratief persoon beweerd dat die bestaat, dan zal die wel bestaan :

"Circumcision is Sunnah for men, a noble action for women" (Related by Ahmad & al-Bayhaq)

Ga je nog blijven ontkennen ?

Dit is totaal fout. Tantawi zegt net letterlijk dat deze Sunnah geen autoriteit heeft.

As for female circumcision, there is no a hadith fit to be a proof of it as
all hadiths and reports pertaining to it are judged to be da`if. Among these
reports are the hadith that reads, "Circumcision is Sunnah for men and an
honorable act for women" and the hadith,

Dit komt nota bene uit het fatwa dat jij hierboven zelf aanhaalde.

[ericdesm]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dit is totaal fout. Tantawi zegt net letterlijk dat deze Sunnah geen autoriteit heeft.

Dit komt nota bene uit het fatwa dat jij hierboven zelf aanhaalde.

Dat is niet waar. Je leest fout. Maar kom, laat ons over dat detail even niet kelderen.

Waarom zegt Tantawi dat het ministerie van volksgezondheid ouders moet helpen bij vrouwenbesnijdenissen als hij ertegen is ? Leg me dat eens uit.

Je vind nergens in die fatwa dat hij ertegen is trouwens. Nergens. Dat is gewoon iets wat jij zo hard wilt zien en dus ziet, maar het staat er niet, integendeel.

Eigenlijk vraag ik me wel af hoe jij leest. Want zo van die complete onzin horen we meer van jouw. En van Laya. Nooit quoten jullie tekst, maar altijd beweren jullie wel gelijk te hebben over teksten. Volgens jouw is :

"Hak alle ongelovigen hun hoofd en hun vingers af" - Koran 8:12

Geen opdracht tot moord.

Lezen volgens Visjnu :

1) men neme zijn/haar eigen mening
2) men zoekt iets wat lijkt erover te gaan
3) men kijkt naar de tekst, maar men leest niet
4) men claimt dat deze tekst je steunt, en refereert naar de auteur, maar geen enkel stukje van die tekst zelf wordt aan de lezers gegeven zodat ze kunnen zien of je wel of niet gelijk hebt. Ah nee, want dan zouden ze kunnen zien dat de tekst je tegenspreekt.
5) men reageert volkomen verrast wanneer iemand anders de tekst WEL leest en daar recht het tegenovergestelde ziet staan, en dit ook bewijst door dat in de tekst aan te duiden
6) men blijft hetzelfde beweren, en ontwijkt daarbij volledig wat de tegenpartij gezegd heeft

Dit is natuurlijk de enige manier om de islam te verdedigen. Elke quote uit hun heilige boeken leidt onmiddellijk tot de vraag of het wel klopt. Zeker als het om beweringen gaat dat islam tegen terreur of tegen stenigen van vrouwen is ofzo, waar enkel vage dingen gequote kunnen worden waar je echt zegt van "heeft dit er nu echt iets mee te maken". Terwijl de mensen die zeggen dat deze onmenselijkheden de kern van de islam zijn bergen bewijs, rechtstreeks van zowel de boeken als de moslims kunnen geven.

Ik wil niet liever dan dat je mij verkeerd bewijst. Echt niet. Maar ik wil wel de waarheid horen.

Waarom zegt Tantawi dat de regering Egyptische moslims moet helpen bij vrouwenbesnijdenissen als hij ertegen is ? Het antwoord is en blijft simpel :

1) islam eist vrouwenbesnijdenis (voor de "eerbaarheid" van de vrouw : kap er stukken af)
2) hij is er, als islamgeleerde, dan ook niet tegen

http://www.youtube.com/watch?v=vbD5UZOrTnc

Da's een collega van die Tantawi trouwens.

Hoe je het lef hebt om hier tegenin te gaan snap ik echt niet, Visjnu en Laya. Je bent begraven in tegenargumenten en je slaagt er niet in die te ontkrachten. En de steun die je zelf pretendeerd te hebben blijkt vals te zijn. Nu is het moment om je te realiseren dat je fout bent, en je lessen te trekken.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door ericdesm

Dat is niet waar. Je leest fout. Maar kom, laat ons over dat detail even niet kelderen.

Je knipt mijn quote er uit

As for female circumcision, there is no a hadith fit to be a proof of it as
all hadiths and reports pertaining to it are judged to be da`if. Among these reports are the hadith that reads, "Circumcision is Sunnah for men and an honorable act for women" and the hadith,

Dit staat letterlijk in zijn fatwa. Zie: http://www.emmabonino.it/campagne/st...ve_english.pdf Vanaf pagina 24.

Waarom zegt Tantawi dat het ministerie van volksgezondheid ouders moet helpen bij vrouwenbesnijdenissen als hij ertegen is ? Leg me dat eens uit.

Dat zegt hij niet.

Je vind nergens in die fatwa dat hij ertegen is trouwens. Nergens. Dat is gewoon iets wat jij zo hard wilt zien en dus ziet, maar het staat er niet, integendeel.

Waarom zou hij dit fatwa opstellen als hij er niet tegen zou zijn?

Eigenlijk vraag ik me wel af hoe jij leest. Want zo van die complete onzin horen we meer van jouw. En van Laya. Nooit quoten jullie tekst, maar altijd beweren jullie wel gelijk te hebben over teksten. Volgens jouw is :

Tjah, je negeert gewoon mijn quotes

[Laya]

Oorspronkelijk geplaatst door ericdesm

Ik zie in jouw tekst dat zelfs jij denkt dat in jouw omgeving moslims het doen :



Als je jouw mentaliteit wilt doordrukken op anderen, zoals jij wilt, dan kan ik me voorstellen dat je dergelijke "details" in jouw eigen tekst als serieuze spoken ziet, ja.

Wij zien dezelfde wereld, en dezelfde feiten gebeuren, ik aanvaard gewoon wat ik zie, terwijl jij jouw wereldbeeld als onafhankelijk van de echte wereld ziet. En ik snap dat voor jouw de islam zien als wat hij echt is problematisch is, met je man enzo, maar het blijft de waarheid. En dat geeft je nog niet het recht van je mening op te dringen aan anderen.

http://www.youtube.com/watch?v=1HMCOnyV4Z0

en -misschien veel meer relevant-

http://www.youtube.com/watch?v=vbD5UZOrTnc

Noteer vooral, in deze discussie, wie accuraat is. Een van deze mensen heeft een doctoraat in islamitische wetenschappen. De anderen, voornamelijk vrouwen, die daar bezig zijn zoals jij hier. Hij verdedigd een punt door te illustreren in authoratieve teksten, en met vergelijkingen met andere levensovertuigingen. Met andere woorden hij verdedigd wetenschappelijk (redelijk) correct dat islam vrouwen wilt besnijden. De vrouwen schelden hem gewoon uit. Ik snap 100% waarom ze hem uitschelden, maar zij verliezen het argument, heel duidelijk. Zij kennen er niets van. En zij willen er ook niets van kennen. Zij zijn niet geinteresseerd in wat correct is, maar in het opleggen van hun mening. Drie keer raden wat het standpunt van de gedoctoreerde in islamwetenschappen is, Laya, voor of tegen vrouwenbesnijdenis ?

En waarom ben je zo gewelddadig aan het reageren tegen iets waarvan je weet dat het de waarheid is ? De wahhabi's zijn de toonzetters in islam vandaag, en geloof me, vrouwenbesnijdenis is nog lang niet de ergste gewoonte die zij erop nahouden.

Zoals ik al zei... spoken... 'het zal hier denk ik wel gebeuren' wil volgens jou zeggen 'ik ken moslims die het (denk ik) doen'??? Het zal hier wel gebeuren, vrees ik, omdat er hier nogal wat Afrikanen in ons landje zijn, dus wrsch ook Afrikanen uit de culturen die aan vrouwenbesnijdenis doen.
Ik ken trouwens enkel moslims uit het Midden-Oosten. Vrouwenbesnijdenis is daar geen gewoonte.

[ericdesm]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat zegt hij niet.

Alle dan. Hier is de laatste paragraaf uit zijn fatwa.

Oorspronkelijk geplaatst door tantawi

Accordingly, I view that the matter of female circumcision is to be decided by physicians. In other words, if female circumcision is said by physicians to have harm, then it is obligatory to abandon such an act, and if they say something different, then the Ministry of Health must take all legal measures so that such a process is accomplished in a way that keeps for the woman her chastity, dignity, and femininity.

Zeg nu eens eerlijk Visjnu, heb je de fatwa zelf gelezen ? Of loog je om je punt te kunnen maken ? Zeg eens.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door ericdesm

Alle dan. Hier is de laatste paragraaf uit zijn fatwa.

Zeg nu eens eerlijk Visjnu, heb je de fatwa zelf gelezen ? Of loog je om je punt te kunnen maken ? Zeg eens.

Daar staat toch niet dat ze moeten helpen? Er staat dat ze er toezicht op dienen te houden en er juist alles wat legaal mogelijk is aan moeten doen om de vrouw te beschermen. Heb je de pdf die ik hierboven aanhaalde reeds gelezen?