Voeren: Franstalige ambulanciers laten gewonde Nederlandstalige ACHTER

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Ja zeg ik dacht nu een interessante wenk aan de discussie te kunnen geven met mijn tekst en het is nu ook niet goed. Stef Leeuwenhart toonde ten minste nog respect en bij deze wil ik hem vragen wanneer dit thema nog eens behandeld wordt of bent u nu interesseert in dit thema van mijn tekst (zelf geschreven!) Jaani ik kan er ook niet aan doen dat U beschikt over een 12 duim scherm en niet volgens de regels van dit forum dat U ten minste moet beschikken van een 17 duim scherm.

Allé, ik heb voor u nog eens een utzondering gemaakt, en toch de tekst gelezen.

Ik weet dat er een hele resem gemeenten langs de taalgrens verfranst zijn. Ook in het oosten van Luik sprak men vroeger een dialect van het Nederlands (je kan dat nog zien aan de namen op oude graven).

Maar ik weet niet of we er goed aan zouden doen om die gemeenten op te eisen. Die gemeenten zijn verfranst, en de bevolking zal zeker niet staan te springen om bij Vlaanderen te komen. Prioriteit is, om ons vandaag op Brussel te focussen. We dreigen onze hoofdstad te verliezen.
Vlaanderen kan leven zonder Aubel, maar niet zonder Brussel.

De taalgrens opnieuw ter discussie stellen, zou wel eens gevaarlijk kunnen zijn. Jij neemt als maatstaf de dialecten van enkele decenia terug. Maar als men voor die nieuwe taalgrens het huidige taalgedbruik als maatstaf zou nemen, zouden we wel eens 25 gemeenten uit het centrum van Vlaanderen kunen verliezen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Ik heb het al begrepen wanneer kan mijn bericht behandeld worden en in welk onderwerp???

http://forum.politics.be/showthread.php?t=80330
Voor de taalgrens zou ik zeker hierheen gaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Evilbu kent U de situatie in de ontstolen gebieden?

Ja, ik ken de situatie in die zogezegde "ontstolen gebieden"; en ik kan u vertellen dat in de meeste gemeenten die worden opgesomd er in de jaren zestig geen meerderheid Vlamingen woonde en dat dit nu nog steeds het geval is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door amydal

Het was de Hasseltse centrale die verantwoordelijk was. Die stuurt dan altijd de dichtste ambulance - in dit geval een Franstalige ambulance.

Als je dat kaartje bekijkt dan snap ik eig. wel waarom Waalse ambulances meestal dichterbij zijn (). Altijd een Nederlandstalige ambulance sturen zal noodgedwongen altijd langer duren dan een Franstalige, en time is money!!

Evengoed kan er een samenwerkingsakkoord komen met de ambulancediensten uit de naburige Nederlandse gemeenten. Bij mijn weten heeft de huidige Vlaamse meerderheid een dergelijk bijkomend akkoord gesloten voor de brandweer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

In Voeren werd er zowel een Limburgs als Platdiets dialect gesproken.

In de Voerense dorpen wordt er maar één dialect gesproken, nl. het "Veurs", een vorm van Oost-Limburgs dat op zijn beurt verwant is met de dialecten van de naburige Nederlandse gemeenten, met de (vroegere) dialecten van Aubel en Bleiberg.

[Supervlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de Voerense dorpen wordt er maar één dialect gesproken, nl. het "Veurs", een vorm van Oost-Limburgs dat op zijn beurt verwant is met de dialecten van de naburige Nederlandse gemeenten, met de (vroegere) dialecten van Aubel en Bleiberg.

Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Platdiets

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supervlaming

Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Platdiets

In het spraakgebruik van Voeren en omstreken heeft men het niet over "Platduutsj" over zoiets, maar gewoon over "Platt". Dat woordt deelt men met andere nabijgelegen gemeenten waar ook een Maas- of Rijnlands dialect wordt gesproken.

"Platdiets" als dusdanig is geen taalkundige benaming voor een bepaald dialect of dialectfamilie; wel eerder een politieke benaming. Die wordt trouwens graag in de mond genomen door de Waalsgezinde Voerenaars die aldus beweren dat hun taal geen Nederlands, maar ook geen Duits is; maar iets "speciaals". Net alsof Voeren een taalkundig eiland zou zijn...

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik ken de situatie in die zogezegde "ontstolen gebieden"; en ik kan u vertellen dat in de meeste gemeenten die worden opgesomd er in de jaren zestig geen meerderheid Vlamingen woonde en dat dit nu nog steeds het geval is.

Ik ga daar mee wel akkoord, maar ik denk dat het wel rechtmatig is de situatie vd taalgrens te vergelijken met ongeveer 1830. Daaruit zou toch moeten blijken dat een aantal gemeenten - niet alleen Edingen - op 'onnatuurlijke' wijze verfranst werden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Ik ga daar mee wel akkoord, maar ik denk dat het wel rechtmatig is de situatie vd taalgrens te vergelijken met ongeveer 1830. Daaruit zou toch moeten blijken dat een aantal gemeenten - niet alleen Edingen - op 'onnatuurlijke' wijze verfranst werden.

Neen, afgezien van Marke en Edingen (en natuurlijk ook de Vlaamse gemeenten rond Brussel en Brussel zelf) is er nauwelijks een verschuiving gebeurd. Ik kan u in dat verband de studie van professor Kurth ten stelligste aanraden. In zijn studie valt de toenmalige taalgrens (eind 19e eeuw) bijna volledig samen met de huidige, officiële grens (met uitzondering van Nieuwkerke, Herstappe en Sint-Martens-Voeren).

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Allé, ik heb voor u nog eens een utzondering gemaakt, en toch de tekst gelezen.

Ik weet dat er een hele resem gemeenten langs de taalgrens verfranst zijn. Ook in het oosten van Luik sprak men vroeger een dialect van het Nederlands (je kan dat nog zien aan de namen op oude graven).

Maar ik weet niet of we er goed aan zouden doen om die gemeenten op te eisen. Die gemeenten zijn verfranst, en de bevolking zal zeker niet staan te springen om bij Vlaanderen te komen. Prioriteit is, om ons vandaag op Brussel te focussen. We dreigen onze hoofdstad te verliezen.
Vlaanderen kan leven zonder Aubel, maar niet zonder Brussel.

De taalgrens opnieuw ter discussie stellen, zou wel eens gevaarlijk kunnen zijn. Jij neemt als maatstaf de dialecten van enkele decenia terug. Maar als men voor die nieuwe taalgrens het huidige taalgedbruik als maatstaf zou nemen, zouden we wel eens 25 gemeenten uit het centrum van Vlaanderen kunen verliezen.

Dank U wel voor het lezen van mijn tekst U gaat voor het minimaal haalbare ik voor het maximaal onhaalbare en daar kan ik niets aan doen. Ik kan geen vrede nemen met enige toegeving aan de Romanen. U wel dus ofwel bent U niet zo fanatiek of realist. Maar het enige wat ik wil weten of U akkoord gaat met de juistheid van mijn tekst niet over de uitvoering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Dank U wel voor het lezen van mijn tekst U gaat voor het minimaal haalbare ik voor het maximaal onhaalbare en daar kan ik niets aan doen. Ik kan geen vrede nemen met enige toegeving aan de Romanen. U wel dus ofwel bent U niet zo fanatiek of realist. Maar het enige wat ik wil weten of U akkoord gaat met de juistheid van mijn tekst niet over de uitvoering.

De tekst is niet juist, omdat daarin Romaanstalige gemeenten worden gebombardeerd tot Vlaamse. Moeskroen is bijvoorbeeld geen Vlaamse gemeente (taalkundig gesproken). Moeskroen is van bij de oorsprong een Romaanse gemeente en is dat gebleven, zelfs al was er in de loop van de 19e en 20e eeuw een toestroom van Vlaamse textielarbeiders. Hetzelfde geldt trouwens voor bijvoorbeeld Waasten.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, afgezien van Marke en Edingen (en natuurlijk ook de Vlaamse gemeenten rond Brussel en Brussel zelf) is er nauwelijks een verschuiving gebeurd. Ik kan u in dat verband de studie van professor Kurth ten stelligste aanraden. In zijn studie valt de toenmalige taalgrens (eind 19e eeuw) bijna volledig samen met de huidige, officiële grens (met uitzondering van Nieuwkerke, Herstappe en Sint-Martens-Voeren).

Met alle respect Dhr. van den Berghe maar het eerste taalgrensonderzoek vond plaats in Frankrijk in 1806 (19de eeuw) uitgevoerd door Coquebert de Montbret om te zien welke gedeelten Germaans waren en welke Romaans bij de veroverde Nederlanden door Napoleon, Kurth's onderzoek was tientallen jaren later. Als u mijn tekst zou lezen bericht 21 van Essevee_VL dan zou U weten dat er een verfransingsgolf was in de 17de eeuw in de Bourgondische Nederlanden, waar Frans de taal van de beschaving was, die het zuiden van wat we nu kennen Vlaanderen verfranst is. Dus alle gebieden die ik aanhaal in mijn tekst zijn verfranst geweest in die verstande de cultuurtaal (bestuur van gemeente en onderwijs) Frans was maar de volkstaal bleef een Nederlands dialect. Enkel de middenklasse (ze wilden hoger op de sociale ladder dus Frans i.p.v. Nederlands) en de elite was Franstalig maar de middenklasse keert terug naar zijn Vlaamse wortels door de slechte sociale omstandigheden in de 19de eeuw. Dus alle gebieden die ik aanhaal zijn Vlaams, Limburgs, Brabant als ik de volkstaal gebruik als motivatie. Kurth was ongetwijfelt een groot vorser maar de "uitslagen" van zijn werk geven de tot waar de verfransing is gekomen van een kleine groep mensen vanaf de 17de eeuw en waar de grootste groep Vlaams waren. Dit volgde de Belgische mentaliteit dat Vlaanderen moest en zou verfransen. Als U rechtlijnig moet blijven moeten Gent, Antwerpen, Brugge en de kust ook franstalig worden want ze zijn in de zelfde mate verfranst als de taalgrensgemeenten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Als u mijn tekst zou lezen bericht 21 van Essevee_VL dan zou U weten dat er een verfransingsgolf was in de 17de eeuw in de Bourgondische Nederlanden, waar Frans de taal van de beschaving was, die het zuiden van wat we nu kennen Vlaanderen verfranst is. Dus alle gebieden die ik aanhaal in mijn tekst zijn verfranst geweest in die verstande de cultuurtaal (bestuur van gemeente en onderwijs) Frans was maar de volkstaal bleef een Nederlands dialect.

In de Bourgondische tijd bleef het Diets de ambtelijke taal van de verschillende Dietstalige heerlijkheden, kasselarijen, landen, vrije en horige gebieden, enzovoort. Ook de staten vergaderden hoofdzakelijk in het Diets. Dat leert ons trouwens het gedrag van meerdere Bourgondische hertogen die de staten en zelfs de Staten-Generaal in het Diets toespraken (zeker als die een verhoging van de belastingen vroegen).

U slaat voor het overige de bal ferm mis. Gemeenten als Waasten, Komen, Moeskroen, Orroir, Amengijs, Rozenaken... waren al in de middeleeuwen Romaanse gemeenten. Ook voor de Bourgondische tijd. Ten bewijze hebben we bijvoorbeeld de boeken van het kapittel van Waasten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Met alle respect Dhr. van den Berghe maar het eerste taalgrensonderzoek vond plaats in Frankrijk in 1806 (19de eeuw) uitgevoerd door Coquebert de Montbret om te zien welke gedeelten Germaans waren en welke Romaans bij de veroverde Nederlanden door Napoleon, Kurth's onderzoek was tientallen jaren later.

Daar u blijkbaar beide werken heeft gelezen, kunt u mij ongetwijfeld vertellen welke dorpen/gemeenten CdM als Nederlandstalig aanduidt en welke bij Kurth als Franstalig staan vermeld. Ik ben benieuwd!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Als U rechtlijnig moet blijven moeten Gent, Antwerpen, Brugge en de kust ook franstalig worden want ze zijn in de zelfde mate verfranst als de taalgrensgemeenten.

???

U weet duidelijk niet wat u schrijft...

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De tekst is niet juist, omdat daarin Romaanstalige gemeenten worden gebombardeerd tot Vlaamse. Moeskroen is bijvoorbeeld geen Vlaamse gemeente (taalkundig gesproken). Moeskroen is van bij de oorsprong een Romaanse gemeente en is dat gebleven, zelfs al was er in de loop van de 19e en 20e eeuw een toestroom van Vlaamse textielarbeiders. Hetzelfde geldt trouwens voor bijvoorbeeld Waasten.

Komen-Waasten & Moeskroen zijn in de 17de eeuw verfranst onder de Bougondische Nederlanden waar Frans de taal van de beschaving was. Niet enkel Komen-Waasten & Moeskroen werden verfranst maar ook Nieuwkerke, Mesen, Wijtschate, Hollebeke, Zandvoorde, Wervik, Lauwe, Aalbeke, Rekkem, Spiere, Helkijn, Outrijve, Kooigem, Bossuit, Rollegem.
Zijn deze gemeenten ook altijd Romaanstalig geweest natuurlijk niet net zoals Komen-Waasten & Moeskroen. De cultuurtaal was in de 19de en (soms) in de 20ste eeuw Frans d.w.z. dat het onderwijs Franstalig was en de gemeente in het Frans werd bestuurd. De landbouw-en arbeiders bevolking waren het laagste op de sociale ladder en konden niet omhoog gaan op sociale ladder want U bleef een sukkelaar. De middenklass daarentegen kon dat wel en lieten hun kinderen Franstalig onderwijs volgen en begonnen zelf Frans te spreken wat de arbeiders & landbouwers niet konden permiteren want de kinderen moesten meehelpen. De elite was altij Franstalig uitgezonderd een gebroken Nederlands. In de 19de haalt U aan dat er massa's Vlaamse inwijkelingen in Moeskroen kwamen dat is geen dominante factor want in Karelskoning (Charleroi) waren er ook massa's Vlaamse inwijkelingen en geen enkel iemand die durfde denken om er faciliteiten in te voegen. Wat er echt gebeurde in de 19de eeuw was o.i.v. de sociale wantoestanden keerden veel mensen van de middenklasse naar de landbouwbevolking en de arbeiders. Met hun Frans konden ze weinig doen en ze spraken terug hun Vlaams dialect dat ze altijd machtig waren. Tegen dat de gemeente weer in ziijn oorspronkelijk Vlaams karakter had werden ze overheveld in 1963 door gegevens van een in volle repressie periode (anti-germaans, anti-Vlaams, pro-Belgisch) vervalste talentelling.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar u blijkbaar beide werken heeft gelezen, kunt u mij ongetwijfeld vertellen welke dorpen/gemeenten CdM als Nederlandstalig aanduidt en welke bij Kurth als Franstalig staan vermeld. Ik ben benieuwd!

Onderschat me niet U kent minder van de taalgrens dan ik. in officiële documenten werden nogal dikwijls Latijnse of Franse vormen van duidelijke Vlaamse plaatsnamen zoals NOVIS PORTIUS voor NIEUWPOORT en GHISTELLES voor GISTEL.... Beschouw U Menen, Wervik als Franstalig?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Komen-Waasten & Moeskroen zijn in de 17de eeuw verfranst onder de Bougondische Nederlanden waar Frans de taal van de beschaving was.

Dat is totaal fout. Moeskroen hoort al heel vroeg bij "la Flandre gallicante", net als Rijsel.

En de Bourgondische tijd is in de 17e eeuw wel al een tijdje achter de rug, hoor (hertog Karel sterft in 1477)...

Kortom, ik raad u aan eerst een geschiedenisboek te openen voor u nog eens met onzin komt aandraven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Onderschat me niet U kent minder van de taalgrens dan ik.

Dat mag u dan eens bewijzen en dus mag u eens een antwoord geven op de gestelde vraag over CdM versus Kurth...

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat mag u dan eens bewijzen en dus mag u eens een antwoord geven op de gestelde vraag over CdM versus Kurth...

Welk gebied???? Rijsel was ooit ook een Nederlandse stad en Steenput (Estaimpuis) een gemeente tussen Doornik en Moeskroen was ook tot zeker de 14de eeuw Nederlandstalig. Moeskroen werd in de 12de eeuw vermeld als "mosgeron" en niet "moskeron" of iets dergelijks omdat picardiërs geen sch-klank kunnen uitspreken. Moeskroen wordt in de Westhoek als Moeschroen uitgesproken. Een belangrijk verschil tussen het West-Vlaams de Westhoek is de sch-klank en het West-Vlaams (overgang met het Oost-Vlaams) in Kortrijk is SK-klank dus moet Moeskroen zeker een Vlaamse stad geweest zijn