VRAAG - Wat over een Europees Minimumloon?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Enorme verschillen minimumloon
AMSTERDAM - Europa mag dan steeds meer naar elkaar toegroeien, de verschillen in het wettelijk minimum loon zijn schrikbarend. Luxemburgse ongeschoolden krijgen 1570 euro, maar de Bulgaar een kleine duizend kilometer verderop slooft tegen de veertig uur voor 92 euro, hetzelfde bedrag dat wij op een zaterdag in ons AH-karretje laden.

Uit de cijfers van Eurostat (het CBS van Europa) blijkt dat Ierland een verrassende tweede is op de lijst hoogste lonen: 1403 euro. de levensstandaard is daar in twitnig jaar omhoog geschoten, net als de prijzen.

Het dure Engeland volgt, en daarna is de Nederlandse minimumloner aan de beurt met 1301 euro.

Niet alle landen hebben trouwens een wettelijk vastgelegd minimum. In Duitsland wordt daar al lang over gesproken. Het ziet er dus naar uit dat een wettelijke grens en de ontwikkeling van de economie niets met elkaar te maken hebben, want in landen met hoge minimumlonen zolas Nederland en Ierland, gaat het uitstekend.
Spanje (666 euro) loopt nog flink achter op het noorden met de helft van wat wij hier beuren. Om nog maar te zwijgen over de Portugezen waar je een hele maand achter de kassa moet voor 470 euro. Alle oude oostbloklanden blijven steken op een derde wereldsalarisje.
bron: telegraaf.nl

Mss wijst dit er wel juist op dat de minimumlonen heel veel te maken hebben met de economische groei van een land.
Landen met lage lonen hebben weinig binnelandse groei, juist omdat de mensen er geen geld hebben om uit te geven en zo hun eigen economie omhoog te brengen.

Misschien wel de reden waarom Duitsland het oosten niet op gelijke voet krijgt met het westen. Bedrijven verhuizen daar naar het oosten om goedkoper te produceren en blijven wel dezelfde prijzen aanhouden, prijzen die de oostduitsers dus niet kunnen betalen met hun lagere lonen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Enorme verschillen minimumloon
AMSTERDAM - Europa mag dan steeds meer naar elkaar toegroeien, de verschillen in het wettelijk minimum loon zijn schrikbarend. Luxemburgse ongeschoolden krijgen 1570 euro, maar de Bulgaar een kleine duizend kilometer verderop slooft tegen de veertig uur voor 92 euro, hetzelfde bedrag dat wij op een zaterdag in ons AH-karretje laden.

Uit de cijfers van Eurostat (het CBS van Europa) blijkt dat Ierland een verrassende tweede is op de lijst hoogste lonen: 1403 euro. de levensstandaard is daar in twitnig jaar omhoog geschoten, net als de prijzen.

Het dure Engeland volgt, en daarna is de Nederlandse minimumloner aan de beurt met 1301 euro.

Niet alle landen hebben trouwens een wettelijk vastgelegd minimum. In Duitsland wordt daar al lang over gesproken. Het ziet er dus naar uit dat een wettelijke grens en de ontwikkeling van de economie niets met elkaar te maken hebben, want in landen met hoge minimumlonen zolas Nederland en Ierland, gaat het uitstekend.
Spanje (666 euro) loopt nog flink achter op het noorden met de helft van wat wij hier beuren. Om nog maar te zwijgen over de Portugezen waar je een hele maand achter de kassa moet voor 470 euro. Alle oude oostbloklanden blijven steken op een derde wereldsalarisje.
bron: telegraaf.nl

Dat bewijst volgens mij uitstekend dat de doorsnee journalist weinig tot niets afweet over economie.

Allez, alsof het niet een klein beetje omgekeerd zou zijn: dat landen met een hoge productiviteit het zich nu eenmaal makkelijker kunnen permitteren om een hoger minimumloon op te leggen.

Als een laaggeschoolde gemiddeld 50 euro per maand kan opleveren, dan kun je moeilijk 'n minimumloon van 1700 euro afkondigen. Enfin, je kan het natuurlijk wél, maar dan schiet je werkloosheid plots omhoog en is het rap gedaan met de leut.

Als je economie echter hoogproductief is, zodat zelfs een ongeschoolde gemiddeld 1000 euro kan produceren, dan zorgt een minimumloon van 1000 euro alleen maar voor werkloosheid bij pakweg de helft van die laaggeschoolden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Mss wijst dit er wel juist op dat de minimumlonen heel veel te maken hebben met de economische groei van een land.
Landen met lage lonen hebben weinig binnelandse groei, juist omdat de mensen er geen geld hebben om uit te geven en zo hun eigen economie omhoog te brengen.

Stel, je hebt 'n Bulgaar die de firma 500 euro per maand kan opleveren. Hoe in godsnaam kan het nu voordelig zijn voor hem als er een minimumloon van 1000 euro afgekondigd wordt? Dan ga ik, werkgever, die kerel gewoon ontslaan en 'n machine zoeken die dat werk kan doen, of anderen harder laten werken. Dan is die Bulgaar gewoon zijn job kwijt - niets geen binnenlandse groei dus, integendeel.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Had je bericht #13 gelezen?

Ja.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Healey, kun je eens pagina 108 nemen en daar die voetnoot over Sint Pieter citeren alstublieft? Gewoon voor de lol.

Graag.

Wanneer een burger aan de hemelspoort aanklopt, aldus Galbraith, zal Sint-Pieter hem niet vragen of hij deugdzaam geleefd heeft, maar of hij voldoende heeft bijgedragen aan de economische groei.*

*Misschien heeft Sint-Pieter toch gelijk. In de brief van Jacobus staat te lezen "ware Godsdienstigheid is weduwen en wezen bezoeken in hun verdrukking en zich onbesmet van deze wereld bewaren". Welnu, collectief zorgen wij middels sociale uitkeringen voor weduwen en wezen; maar er is geen (toenemende) sociale zekerheid zonder groeiend nationaal product. Zonder het te weten resumeert Sint-Pieter de inhoud van dit boek: de congenitale samenhang tussen productie en herverdeling, tussen markteconomie en publieke economie. Dus zich collectief inzetten voor job en gezin is gelijk aan nationaal product, is toegangsrecht tot de hemel. Daarnaast blijft vanzelfsprekend het individueel terrein voor goede werken open. Sint Pieter heeft blijkbaar veel boeken over economie gelezen.

[Percalion]

Da's toch gewéldig?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Da's toch gewéldig?

Eigenlijk moet ik doen wat ik al eerder van plan was.

[Percalion]

?

[AdrianHealey]

Dit dus.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Stel, je hebt 'n Bulgaar die de firma 500 euro per maand kan opleveren. Hoe in godsnaam kan het nu voordelig zijn voor hem als er een minimumloon van 1000 euro afgekondigd wordt? Dan ga ik, werkgever, die kerel gewoon ontslaan en 'n machine zoeken die dat werk kan doen, of anderen harder laten werken. Dan is die Bulgaar gewoon zijn job kwijt - niets geen binnenlandse groei dus, integendeel.

Die Bulgaar brengt de firma reeds meer op dan 500€ per maand, anders gaat een firma van hier niet naar ginder om hier de hoge loonkost te ontlopen en om daar meer winsten dankzij de lage loonkosten.

Je leeft hier in de EU hoor, een groep landen waar vrij verkeer van goederen en diensten heerst.

Ik richt dus in Polen een bouwbedrijf op en doe hier mee aan de prijsoffertes. Geen enkel Belgische maatschappij kan tegen mijn prijs op, want zij moeten veel meer loon uitbetalen dan mij en ik moet niet voldoen aan de Belgische loonnormen, want ik laat mijn mensen hier slechts werken op verplaatsing en haal hen steeds binnen de 3 maanden voor een tijdje terug naar Polen.
De tijd dat ze in Polen zijn kosten ze niets, want dat is de recup van hun gewerkte weekend en overuren de zij tegen slechts 100% van hun normaal uurloon hebben gewerkt.

Elke Poolse arbeider brengt mij dus meer op dan een Belgische, maar kost mij een pak minder dan een Belgische of Nederlandse arbeider.

Maar door de lage loonnorm in Polen heeft die Poolse arbeider niet echt veel verdiend om zich grote aankopen te veroorloven en hij kan samen met al zijn collega's dus niets extra uitgeven om de economie in eigen land omhoog te brengen.

En om zulke praktijken tegen te gaan, moeten er dus Europese basis mininulonen komen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Die Bulgaar brengt de firma reeds meer op dan 500€ per maand, anders gaat een firma van hier niet naar ginder om hier de hoge loonkost te ontlopen en om daar meer winsten dankzij de lage loonkosten.

Je leeft hier in de EU hoor, een groep landen waar vrij verkeer van goederen en diensten heerst.

Ik richt dus in Polen een bouwbedrijf op en doe hier mee aan de prijsoffertes. Geen enkel Belgische maatschappij kan tegen mijn prijs op, want zij moeten veel meer loon uitbetalen dan mij en ik moet niet voldoen aan de Belgische loonnormen, want ik laat mijn mensen hier slechts werken op verplaatsing en haal hen steeds binnen de 3 maanden voor een tijdje terug naar Polen.
De tijd dat ze in Polen zijn kosten ze niets, want dat is de recup van hun gewerkte weekend en overuren de zij tegen slechts 100% van hun normaal uurloon hebben gewerkt.

Elke Poolse arbeider brengt mij dus meer op dan een Belgische, maar kost mij een pak minder dan een Belgische of Nederlandse arbeider.

Maar door de lage loonnorm in Polen heeft die Poolse arbeider niet echt veel verdiend om zich grote aankopen te veroorloven en hij kan samen met al zijn collega's dus niets extra uitgeven om de economie in eigen land omhoog te brengen.

En om zulke praktijken tegen te gaan, moeten er dus Europese basis mininulonen komen.

Welnee. Het is inderdaad reuze winstgevend om in Polen bouwvakkers te huren. Dan kunnen we logischerwijze verwachten - tenzij er leukerds met wetgeving afkomen om dat te verbieden... - dat er een heleboel van die ondernemingen zullen komen. Het gevolg is dus dat de vraag naar Poolse bouwvakkers zal toenemen, en dus, dat hun lonen zullen stijgen. In de mate dat Poolse bouwvakkers even productief zijn als Belgische, zal het verschil in lonen weggewerkt worden; want zolang er nog een prijsverschil zou bestaan kan er immers extra winst gemaakt worden en zullen er nog méér ondernemingen Polen in dienst willen nemen. Dus, op niet zo lange termijn balanceert zich dat allemaal mooi uit. Niets geen wetgeving voor nodig.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Welnee. Het is inderdaad reuze winstgevend om in Polen bouwvakkers te huren. Dan kunnen we logischerwijze verwachten - tenzij er leukerds met wetgeving afkomen om dat te verbieden... - dat er een heleboel van die ondernemingen zullen komen. Het gevolg is dus dat de vraag naar Poolse bouwvakkers zal toenemen, en dus, dat hun lonen zullen stijgen. In de mate dat Poolse bouwvakkers even productief zijn als Belgische, zal het verschil in lonen weggewerkt worden; want zolang er nog een prijsverschil zou bestaan kan er immers extra winst gemaakt worden en zullen er nog méér ondernemingen Polen in dienst willen nemen. Dus, op niet zo lange termijn balanceert zich dat allemaal mooi uit. Niets geen wetgeving voor nodig.

Het "intermezzo" kan meerdere jaren in beslag nemen en de kosten (vooral van sociale diensten, werkeloosheidsuitkeringen enzo) worden hoe dan ook gedragen door het gastland. of beter: door de belastingbetalers in het gastland.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Het "intermezzo" kan meerdere jaren in beslag nemen en de kosten (vooral van sociale diensten, werkeloosheidsuitkeringen enzo) worden hoe dan ook gedragen door het gastland. of beter: door de belastingbetalers in het gastland.

Dat ligt meer aan het verhinderen van de marktwerking dan aan de marktwerking zélf, natuurlijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Het "intermezzo" kan meerdere jaren in beslag nemen en de kosten (vooral van sociale diensten, werkeloosheidsuitkeringen enzo) worden hoe dan ook gedragen door het gastland. of beter: door de belastingbetalers in het gastland.

Die kosten zijn dan ook serieus bij de haren getrokken. Er zal mss minder werk zijn voor 'Belgische' metselaars, maar die kunnen dan weer ergens anders terecht.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Die kosten zijn dan ook serieus bij de haren getrokken. Er zal mss minder werk zijn voor 'Belgische' metselaars, maar die kunnen dan weer ergens anders terecht.

Ja, bij "den Dop" en dat is precies wat ik bedoelde met kosten voor de overige belastingbetalers. Bovendien zal minstens in Nederland ook een gedeelte van de instroom (graag) in de WW belanden na juist voldoende werkdagen voor zulk doel.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ja, bij "den Dop" en dat is precies wat ik bedoelde met kosten voor de overige belastingbetalers. Bovendien zal minstens in Nederland ook een gedeelte van de instroom (graag) in de WW belanden na juist voldoende werkdagen voor zulk doel.

Dat laatste is natuurlijk elk land zijn eigen verantwoordelijkheid.

En dat eerste is simpelweg niet waar. Er is geen empirisch voorbeeld dat er minder banen zouden zijn, door meer globalisering. In de gehele Westerse wereld is er al decennia lang een constante banengroei, ondanks alle 'globalisering' en 'eenmaking' en etc.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Welnee. Het is inderdaad reuze winstgevend om in Polen bouwvakkers te huren. Dan kunnen we logischerwijze verwachten - tenzij er leukerds met wetgeving afkomen om dat te verbieden... - dat er een heleboel van die ondernemingen zullen komen. Het gevolg is dus dat de vraag naar Poolse bouwvakkers zal toenemen, en dus, dat hun lonen zullen stijgen. In de mate dat Poolse bouwvakkers even productief zijn als Belgische, zal het verschil in lonen weggewerkt worden; want zolang er nog een prijsverschil zou bestaan kan er immers extra winst gemaakt worden en zullen er nog méér ondernemingen Polen in dienst willen nemen. Dus, op niet zo lange termijn balanceert zich dat allemaal mooi uit. Niets geen wetgeving voor nodig.

Eens de lonen ook in Polen zijn gestegen, verhuis ik mijn bedrijf toch terug opnieuw naar een lagerloonland.

Maar zonder wet moet ik geen angst hebben voor loonskoststijgingen, want er is niemand die mij kan verplichten om mijn werknemers meer te betalen dan ik zelf vind dat ze waard zijn.
Als ze niet te vreden zijn, buiten en andere aannemen, zo simpel gaat dat met laag geschoold personeel.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat laatste is natuurlijk elk land zijn eigen verantwoordelijkheid.

En dat eerste is simpelweg niet waar. Er is geen empirisch voorbeeld dat er minder banen zouden zijn, door meer globalisering. In de gehele Westerse wereld is er al decennia lang een constante banengroei, ondanks alle 'globalisering' en 'eenmaking' en etc.

Ah, jij hebt "democratisch" (en PoCo natuurlijk) besloten dat iets "gratis" kan? Probleemontkenning heet dat.

Die overgangs-kosten worden gemaakt, hoe democratisch/PoCo ook verborgen, door ieder land dat goedkopere arbeiders binnenlaat terwijl het reeds/nog zelf werkelozen heeft.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ah, jij hebt "democratisch" (en PoCo natuurlijk) besloten dat iets "gratis" kan? Probleemontkenning heet dat.

Die overgangs-kosten worden gemaakt, hoe democratisch/PoCo ook verborgen, door ieder land dat goedkopere arbeiders binnenlaat terwijl het reeds/nog zelf werkelozen heeft.

What the hell?
Waar heb ik besloten dat iets gratis kan?
Ik heb enkel gezegd dat het de verantwoordelijkheid is van elk land aan wie dat land een werkloosheidsuitkering (en een uitkering tout court) geeft. Dat lijkt me logisch?

Maar dat is dus neit waar. Dat land 'betaalt' niet de prijs om goedkope arbeiders binnen te halen, daar die arbeiders goedkoper zijn. Win, win voor de consument en de producent (het bedrijf met die arbeiders). Op termijn zal logischerwijze de lonen van die Polen ook stijgen.

Vanuit sociale overwegingen is die Bolkesteinmaatregel dus tip top in orde. De lage loon landen zullen zo veel sneller even hoog liggen als de onze.

Verder is het gewoon de verantwoordelijkheid van het land zelf om zijn eigen werkloze op te vangen. Daar bestaan goede manieren voor. Uitkeringen omzetten in werkuitkeringen (door de loonkost te verlagen, worden ze concurrentieel, wat natuurlijk valse concurrentie is, maar goed), door opleidingen, waardoor ze een hogere productiekwaliteit bereiken, ...

Ook zullen er natuurlijk vrije markt incentieven ontstaan. De dienstensector zal logischerwijze groter worden. Ook daar zijn enorm veel lageloonbanen beschikbaar.

Je denkt gewoon te kortzichtig. Economie is niet 'dat en dan dat en dan niets meer'. Economie is wel meer dan dat.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Die Bulgaar brengt de firma reeds meer op dan 500€ per maand, anders gaat een firma van hier niet naar ginder om hier de hoge loonkost te ontlopen en om daar meer winsten dankzij de lage loonkosten.

Je leeft hier in de EU hoor, een groep landen waar vrij verkeer van goederen en diensten heerst.

Ik richt dus in Polen een bouwbedrijf op en doe hier mee aan de prijsoffertes. Geen enkel Belgische maatschappij kan tegen mijn prijs op, want zij moeten veel meer loon uitbetalen dan mij en ik moet niet voldoen aan de Belgische loonnormen, want ik laat mijn mensen hier slechts werken op verplaatsing en haal hen steeds binnen de 3 maanden voor een tijdje terug naar Polen.
De tijd dat ze in Polen zijn kosten ze niets, want dat is de recup van hun gewerkte weekend en overuren de zij tegen slechts 100% van hun normaal uurloon hebben gewerkt.

Elke Poolse arbeider brengt mij dus meer op dan een Belgische, maar kost mij een pak minder dan een Belgische of Nederlandse arbeider.

Maar door de lage loonnorm in Polen heeft die Poolse arbeider niet echt veel verdiend om zich grote aankopen te veroorloven en hij kan samen met al zijn collega's dus niets extra uitgeven om de economie in eigen land omhoog te brengen.

En om zulke praktijken tegen te gaan, moeten er dus Europese basis mininulonen komen.

Je plan om in Polen een bedrijf op te richten met goedkope werknemers en dat in België aan het werk te zetten komt al voor natuurlijk. Maar je zal wel oppositie van de vakbonden krijgen. Zie bericht #19.