Verschil tussen maoisten en de anderen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Dat model bestond dan ook al voor de PvdA er van uitging. Was daarvoor ook al in de media gekomen, denk ik.

Ze hebben het idd gepikt uit andere landen. Maar ik en maar 1 partij die het echt en frequent propagandaard?

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Dat model bestond dan ook al voor de PvdA er van uitging. Was daarvoor ook al in de media gekomen, denk ik.

Het wordt inderdaad al een tijd toegepast in Nieuw Zeeland (vandaar: Kiwi) en heeft daar bewezen dat het goed werkt. Dokter Dirk Van Duppen heeft het dan, met Geneeskunde voor het Volk, gepropageerd in Belgie. Hij is met aprelemnetsleden van andere partijen (zelfs van de VLD geloof ik) naar Nieuw Zeeland geweest en ze waren allen enthousiast. Geneeskunde voor het volk, de KWB en de Christelijke Mutaliteit voeren nu verder campagne hierrond. De farma-industrie ook: die zien hun megawinsten hier al in het gedrang komen.
Het is dus geen uitvinding van de PvdA maar ze hebben wel de verdienste het hier op de politieke agenda te hebben gezet.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ze hebben het idd gepikt uit andere landen. Maar ik en maar 1 partij die het echt en frequent propagandaard?

Dat heb ik dan ook niet ontkent. Ik had enkel het gevoel dat het voorgesteld werd als een uitvinding van de PvdA.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Het is dus geen uitvinding van de PvdA maar ze hebben wel de verdienste het hier op de politieke agenda te hebben gezet.

Dat geef ik ook eerlijk toe.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ja maar er is toch een verschil tussen de CAP en de PvdA.
Mijn vraag is: wat?

In de jaren '60 vonden er nogal wat studentenrellen plaats. Ook tot in België sijpelde het sociale strijdperspectief van 'Nieuw Links' door. Dit nam de vorm aan van een nieuwe communistische (marxistisch-leninistische) beweging onder de naam van AMADA (Alle Macht Aan De Arbeiders). Er was op dat moment wellicht nood aan zo'n beweging, in tegenstelling met de traditionele communisten van de KP (de officiële communistische partij die de lijn van Rusland volgde) die op dat moment al op hun retour waren.

AMADA liet zich dan eerder inspireren door de historische gebeurtenissen in die periode in China. De Culturele Revolutie, de ontwikkeling van China in de richting van een geïndustrialiseerde staat op basis van het marxisme-leninisme, werd in Europa en in heel de wereld met argusogen gevolgd. Men sprak in het westen al over het 'Gele Gevaar'. Leider Mao interpreteerde het marxisme-leninisme soms op andere wijze dan de communisten in Rusland. Zij geraakten daardoor zelfs op gespannen voet met elkaar. Die tegenstelling uitte zich in ons land in de standpunten van AMADA.

Later werd AMADA omgevormd tot de PVDA. Ludo Martens en nog een paar andere schrijvers die hun ideeëngoed uitdroegen in het blad 'Solidair' bleven altijd verwijzen naar werken van Marx, Lenin, Engels... Er ontwikkelde zich een ideologie, die soms wel moeilijk vol te houden was doordat de tijden snel veranderden. Er werd steeds naar het buitenland gekeken, en PVDA was niet altijd even kritisch in het opvolgen van de gebeurtenissen onder bepaalde regimes (Noord-Korea, Roemenië, China,...). Dat is toch mijn persoonlijke indruk. Verder hebben zij in België ook heel veel goed werk gedaan, vooral met hun initiatief van Geneeskunde voor het Volk, maar zeker ook met de acties die ondernomen werden gedurende lange jaren, waarvan die in de steenkoolmijnen bijna legendarisch geworden zijn. Toch kon de strakke ideologie van PVDA de mensen maar matig bekoren. Na meer dan dertig jaar van strijd werd er niet echt veel vooruitgang geboekt. Daarom heeft de PVDA niet zo lang geleden besloten om een lichtjes andere koers te nemen. Ze willen zich richten op verbreding en het oude, marxistisch-leninistische keurslijf afgooien om met een verruimde blik naar de dingen te kunnen zien. Ze lieten zich hierbij mede inspireren door de gebeurtenissen in het buitenland, zoals bijvoorbeeld wat er gepresteerd werd in Nederland en Duitsland.

De trotskisten waarnaar je vraagt zijn een ander verhaal. Gedurende de dictatuur van Stalin in Rusland was er een andere belangrijke voortrekker van het socialisme, nl. Trotsky. Trotsky was een militaire bevelhebber van het Rode Leger en viel in onmin met Stalin, de redenen waarom kun je je beter laten uitleggen door mensen die een beter geheugen hebben als ik.
Doordat Trotsky toen Rusland moest ontvluchten (en een tijd later in Mexico vermoord werd door een agent van Stalin) ontstond er een nieuwe beweging in het communisme. Zij wilden een Vierde Internationale oprichten en de trotskysten vonden al snel aanhang in heel wat landen ter wereld. De Vierde Internationale bestaat nu nog (al leidt hij in België een heel erg schimmig bestaan omdat de Socialistische ArbeidersPartij (SAP), die hiervan lid is, niet meer zo aanslaat in onze dagen.
Er is echter in de loop der jaren een andere beweging van trotskisten tot stand gekomen. De finesses van de zaak zouden ons te ver leiden. Hou het erop dat ze het niet eens waren met de Vierde Internationale en dat ze een eigen internationale wilden oprichten met gelijkaardige bewegingen in het buitenland. Die internationale is de C.W.I. en de LSP-MAS is er lid van.

Het CAP is een initiatief dat tot stand kwam vanuit een aantal strijdsyndicalisten uit verschillende groeperingen. Zo was er het groepje STA OP dat een belangrijke rol speelde in de campagne tegen de Europese Grondwet, dat mee een aantal aanzetten heeft gegeven tot het ontstaan van het nieuwe initiatief. Er werden ook gesprekken aangegaan met mensen uit kleine linkse partijen, waarvan een aantal ons steunde en een aantal anderen niet mee wilde doen. Er werd eerst veel gesproken met SP.a Rood (Vonk), een groepje dat de SP.a van binnenuit wil verlinksen (maar dat is lastig met zo weinig), maar dat leverde niet zoveel op. Onze bedoeling was om tot een beweging te komen die losstaat van SP.a en van alle andere partijen, omdat we een aantal activisten wilden verenigen in een nieuwe dynamiek. LSP was echter wel bereid om met ons in zee te gaan, evenals SAP en een aantal mensen van de oude KP. LSP is ook tot het einde gebleven, wat van SAP niet gezegd kan worden. Toch was onze bedoeling niet om tot de haast mythische ‘eenheid van klein links’ te komen, al was dat natuurlijk meegenomen geweest, maar om tot verbreding te komen naar andere vakbonders, arbeiders en armen toe. We zijn daar voor een deel in geslaagd, en hopen daar in de toekomst nog beter in te slagen.

Het CAP is dus een samenwerkingsverband met heel wat onafhankelijke activisten die de rangen zijn komen versterken.

De reden dat PVDA niet wilde meedoen met CAP is gewoon dat zij bij de laatste verkiezingen ook niet slecht geboerd hebben en dat ze denken dat het CAP alleen maar weer een ongezonde concurrentie is voor hun eigen partij.
Ik bekijk dat toch wel anders. Ik had gehoopt op een samenwerking, maar schijnbaar was het water tussen beiden toch nog te diep. En daar worden dan historische redenen voor naar voren gehaald. Maar ik hoop dat het gezond verstand zal zegevieren.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Tina

Jammer dat er zo'n broederstrijd bestaat binnen links.
We zouden veel sterker kunnen staan...

Dank je Tina, dat probeer ik hen al drie jaar wijs te maken

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Dank je Tina, dat probeer ik hen al drie jaar wijs te maken

Proletariër, kun je even de privé-jet terug uitladen?

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Er werd eerst veel gesproken met SP.a Rood (Vonk), een groepje dat de SP.a van binnenuit wil verlinksen (maar dat is lastig met zo weinig),

Ik weet dat ik het beter kan laten maar.... Ze kunnen met zo lastig weinig tenminste wel mensen verkozen doen raken, dit in tegenstelling met een bapaalde ander klein linkse formatie (ondanks het hogere leden aantal).

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ik weet dat ik het beter kan laten maar.... Ze kunnen met zo lastig weinig tenminste wel mensen verkozen doen raken, dit in tegenstelling met een bapaalde ander klein linkse formatie (ondanks het hogere leden aantal).

Ja, dat heeft al veel verschil gemaakt

[vavli]

Ik ben het in grote lijnen eens met de 'geschiedenisles van Limburgse leeuw' Toch een belangrijke aanvulling: Amada maakte inderdaad heel grote gauchistische fouten: heel eigenwijs, een heel opdringerige bekeringsdrang, suivisme tav China, een onleesbaar weekblad dat niet meer was dan een collage van citaten van Lenin e.a., etc... In die beginjaren (eind jaren 60, beginjaren 70) had de Trotskistische RAL veel meer aanhang (in Culturele kringen met bv Het Trojaanse Paard, Robbe De Hert,...) in syndicale kringen, ... Het bijzondere aan AMADA was dat enkele tientallen studenten de moed hadden om als arbeider te gaan werken. Ondanks alle sektaristische fouten was er sprake van een lange mars waardoor AMADA, later PvdA een sterk sociaal draagvlak uitbouwde met nu een werking in vele tientallen bedrijven, meer dan 50 dokters en een 30 tal advocaten die aan een arbeidersloon werken, een sterke derde wereldwerking en een jongerenwerking die de laatste jaren heel veel aanhang wint. Tot voor enkele jaren bleef de PvdA echter een partij met slechts een kleine harde kern. In 2004 besloot men dat er anders moest worden gewerkt om te kunnen uitgroeien tot een brede massapartij. Men kan nu op verschillende niveaus lid worden, er is heel veel aandacht besteed aan de verbetering van de democratie, men vertrekt nu van wat er leeft bij de mensen onder het motto; er zijn geen kleine problemen, er is veel oog om op een betere manier te communiceren, de gauchistische opbodpolitiek uit het verleden wordt afgezworen,...
Die nieuwe aanpak begint nu vruchten af te werpen: een verdriedubbeling van het aantal verkozen gemeenteraadsleden, vele honderden nieuwe leden, een zeer goede samenwerking met een breed middenveld (cfr de Kiwicampagne waar Dirk Van Duppen uitgenodigd werd en wordt door een eindeloze reeks afdelingen van KWB, Christelijke mutualiteiten, ACW,..).

Aanvulling inzake de CAP: Ik zie toch een aantal belangrijke problemen die volgens mij maken dat CAP geen toekomst heeft: zoals ook de SAP stelt is de operatie om ontevreden SPa-ers en ABVV syndicalisten aan te trekken niet geslaagd (de PvdA heeft in de strijd tijdens het generatiepact 600 nieuwe leden gewonnen- dat is evenveel als het totaal aantal aanwezigen op de eerste CAPconfrentie!). En van sommiigen die wel toetraden is de vraag hoe lang ze zullen blijven: iemand als Jules DÓultremont zal na de verkiezingen volgens mij zeker afhaken, Jef Sleekx gezien zijn leeftijd zal dan niet meer lang het boegbeeld zijn, Lode Van Outrive is, zoals de SAP, ontgoocheld,...
De belangrijkste kracht binnen CAP is onmiskenbaar LSP maar die zijn niet van plan hun eigen partijtje voor CAP op te heffen. LSP stelt klaar en duidelijk dat hun eigen programma het beste programma is dat antwoord biedt op de politieke problemen. Voor LSP is de CAP een tijdelijk, reformistisch project in afwachting van revolutionaire tijden als het brede publiek open zal staan voor het echte programma van LSP.
De vraag is hoelang het gaat duren voor er is tussen LSP en anderen gekissebis komt zoals eerder tussen LSP en UAG. De LSP heeft overigens dezelfde gauchistische fouten als vroeger Pvda. Neem bijvoorbeeld het Kiwimodel: het is toch compleet van de pot gerukt dat de LSP daar tegen is. Hun standpunt: wij willen een nationalisatie, dat is de enige goeie oplossing. Dat is even gauchistisch als tegen arbeiders die strijden voor een loonsverhoging, zeggen: nee , dat steunen we niet, de enige goeie oplossing is een nationalisatie van het bedrijf. Wat de LSP niet wil zien is dat het Kiwimodel een heel groot stuk van de megawinsten van de Farmacie afroomt, dat door het Kiwimodel de medicijnen 90 procent goedkoper worden voor de patienten. En dat de farmacie dan ook alles in het werk stelt om het Kiwimodel te kelderen. In De Morgen werd gesteld dat de Kiwicampagne de best geslaagde aktie van links is sinds vele jaren. En dat is ook de opinie van meer dan 100.000 patienten die de petitie tekenden en van organisaties zoals KWB. Op dat vlak heeft de PvdA een samenwerking opgezet die veel verder reikt dan alles wat klein links de afgelopen 30 jaar heeft gepresteerd, zoals onlangs nog toen 6 bussen met chronische patienten van geneeskunde voor het Volk, KWB-ers en patienten van CM naar Nederland trokken om aan te klagen dat pijnstillers in Belgie 5 keer zoveel kosten dan in Nederland.
Waar men bij de CAP van droomt, wordt sinds een paar jaar door de PvdA in de praktijk gezet. Helaas hebben de fouten die de PvdA tussen 1968 en pakweg 2004 maakte, tot gevolg dat sommigen blijkbaar niet willen zien wat er sinds 2004 bij PvdA allemaal gebeurd en veranderd. Dat is jammer maar gelukkig staat de tijd aan onze kant en zal, als de PvdA democratisch en open blijft doorwerken, het draagvlak snel groeien en dan zullen hopelijk ook de kleinere linkse groepen inzien dat ze best aansluiten bij hét linkse alternatief voor dit land.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

De LSP heeft overigens dezelfde gauchistische fouten als vroeger Pvda. Neem bijvoorbeeld het Kiwimodel: het is toch compleet van de pot gerukt dat de LSP daar tegen is. Hun standpunt: wij willen een nationalisatie, dat is de enige goeie oplossing. Dat is even gauchistisch als tegen arbeiders die strijden voor een loonsverhoging, zeggen: nee , dat steunen we niet, de enige goeie oplossing is een nationalisatie van het bedrijf.

Die vergelijking is volledig van de pot gerukt. De kwestie kiwimodel is helemaal niet te vergelijken met een sociaal conflict binnen een bedrijf over lonen (naar ik weet hebben wij in zo'n geval nog nooit nationalisatie als eerste eis op tafel gelegd - bij sluitingen is dat natuurlijk een andere zaak). Het punt is dat de werknemers van dat kiwimodel helemaal niet beter worden (dat weten we immers uit andere vergelijkbare uitbestedingen van de overheid). Waar het over gaat is een kosten-winsten conflict tussen hoofdzakelijk burgerlijke overheid en farmaceutische sector.
De enige zaak die het kiwimodel met zich zou meebrengen is dat de farmasector dan wel minder winst zou maken en de overheid minder uitgaven zou hebben aan de sociale zekerheid.
D�*t brengt ons echter geen stap dichter omdat die overheid nu eenmaal een kapitalistische instelling is die die overschotten gewoon weer zal inzetten om opnieuw cadeaus te geven aan bedrijven...

In feite gaat het dus louter over een verdelingsmechanisme tussen bedrijven, een soort vestzak-broekzak operatie mocht je het belgisch patronaat als één geheel nemen. Noch de consument, noch de arbeiders in de farmasector zullen er voordeel aan hebben. Integendeel, de arbeiders zullen het eerste slachtoffer zijn van de concurrentie tussen twee farmabedrijven - de enen omdat ze ontslagen zullen worden wegens het feit dat men de opdracht niet heeft kunnen verkrijgen, de anderen wegens het feit dat ze op hun loon hebben moeten inleveren in de concurrentiestrijd.

Dat kiwi-model �*s dus helemaal geen (reformistische) overgangseis, maar gewoon een eis die perfect past in een liberaal programma verdedigt door alle patroonsorganisaties buiten de farmasector zelf.

Dat is jammer maar gelukkig staat de tijd aan onze kant en zal, als de PvdA democratisch en open blijft doorwerken, het draagvlak snel groeien en dan zullen hopelijk ook de kleinere linkse groepen inzien dat ze best aansluiten bij hét linkse alternatief voor dit land.

Wie weet... LSP over 10 jaar de trotskistische/revolutionaire fractie binnen de reformistische PVDA.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ik weet dat ik het beter kan laten maar.... Ze kunnen met zo lastig weinig tenminste wel mensen verkozen doen raken, dit in tegenstelling met een bapaalde ander klein linkse formatie (ondanks het hogere leden aantal).

Tof, wat hebben ze daarmee bereikt behalve de linkerzijde van de neoliberalen wat in te dekken?

[ninel]

[quote=Jonas Elossov;2672591] Het punt is dat de werknemers van dat kiwimodel helemaal niet beter worden (dat weten we immers uit andere vergelijkbare uitbestedingen van de overheid).

Ik betaal nu +- 275 aan medicatie per maand, als dit door het kiwimodel nog maar 1/10 zou zijn word ik daar wel beter door.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door ninel

Ik betaal nu +- 275 aan medicatie per maand, als dit door het kiwimodel nog maar 1/10 zou zijn word ik daar wel beter door.

Neen, het probleem zit hem daar niet bij de het kiwimodel...

De overheid zou gewoon alle medicijnen moeten terugbetalen omdat gezondheidszorg een recht is voor iedereen - en omdat iedereen ook SZ betaalt. Het kiwimodel biedt daar helemaal geen antwoord op.

[karel 20]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Neen, het probleem zit hem daar niet bij de het kiwimodel...

De overheid zou gewoon alle medicijnen moeten terugbetalen omdat gezondheidszorg een recht is voor iedereen - en omdat iedereen ook SZ betaalt. Het kiwimodel biedt daar helemaal geen antwoord op.

De PVDA is ook voor gratis medicijnen. (wel niet met terug betaling want de bedrijven zouden ook genationaliseerd zijn). Nogmaals, Hoe helpt dat de mensen nu? Alleen als de echt linkse krachten vanaf nu monsterscore na monsterscore haalt en over mischien over 20 �* 30 jaar obsolute meerderheid zou hebben is dit mogelijk. (niet dus!!)
De PVDA die maar 1% van de bevolking vertegenwoordigd heeft nu al 900 medicijnen in prijs kunnen verlagen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door karel 20

De PVDA die maar 1% van de bevolking vertegenwoordigd heeft nu al 900 medicijnen in prijs kunnen verlagen.

Tja, dan kan je beter als linkse denktank van de regering gaan fungeren in plaats van deel te nemen aan de verkiezingen en een linkse beweging op te bouwen.

BTW, op welke medicijnen wordt het kiwimodel dan nu al succesvol toegepast?

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Die vergelijking is volledig van de pot gerukt. De kwestie kiwimodel is helemaal niet te vergelijken met een sociaal conflict binnen een bedrijf over lonen (naar ik weet hebben wij in zo'n geval nog nooit nationalisatie als eerste eis op tafel gelegd - bij sluitingen is dat natuurlijk een andere zaak). Het punt is dat de werknemers van dat kiwimodel helemaal niet beter worden (dat weten we immers uit andere vergelijkbare uitbestedingen van de overheid). Waar het over gaat is een kosten-winsten conflict tussen hoofdzakelijk burgerlijke overheid en farmaceutische sector.
De enige zaak die het kiwimodel met zich zou meebrengen is dat de farmasector dan wel minder winst zou maken en de overheid minder uitgaven zou hebben aan de sociale zekerheid.
D�*t brengt ons echter geen stap dichter omdat die overheid nu eenmaal een kapitalistische instelling is die die overschotten gewoon weer zal inzetten om opnieuw cadeaus te geven aan bedrijven...

In feite gaat het dus louter over een verdelingsmechanisme tussen bedrijven, een soort vestzak-broekzak operatie mocht je het belgisch patronaat als één geheel nemen. Noch de consument, noch de arbeiders in de farmasector zullen er voordeel aan hebben. Integendeel, de arbeiders zullen het eerste slachtoffer zijn van de concurrentie tussen twee farmabedrijven - de enen omdat ze ontslagen zullen worden wegens het feit dat men de opdracht niet heeft kunnen verkrijgen, de anderen wegens het feit dat ze op hun loon hebben moeten inleveren in de concurrentiestrijd.

Dat kiwi-model �*s dus helemaal geen (reformistische) overgangseis, maar gewoon een eis die perfect past in een liberaal programma verdedigt door alle patroonsorganisaties buiten de farmasector zelf.






Wie weet... LSP over 10 jaar de trotskistische/revolutionaire fractie binnen de reformistische PVDA.

Joans, je ziet het echt verkeerd: door het Kiwimodel zou de prijs voor de patient wél dalen en het zou het tekort in de asociale zekerheid wegwerken. Het gaat dus om een transfert van de winsten van de farmasector naar de gemeenschap. Waarom denk je dat de KWB, de Christelijek vakbond, de mutualliteit dit model mee verdedigt?

Met de logica die jij hanteert, moet je ook wel verdedigen dat de eis om hogere belastingen op vermogens geen zin hebben: dat is ook een transfert naar de overheid die, inderdaad, een onderdeel van het kapitalistisch systeem is.
Maar, net zoals met het Kiwimodel, betekent meer geld voor de overheid, meer mogelijkheden om eisen te stellen voor openbare voorzieningen: onderwijs, gezondeheidszorg, bejaardenzorg, armoedebestrijding,...
De PvdA zegt niet dat met het Kiwimodel alle problemen van de baan zijn maar het zorgt er wel voor dat de farmasector een groot deel van zijn winst kwijt is en dat enerzijds de overheid daar dan over kan beschikken en dat anderzijds de patienten goedkoper af zijn.
Zonder het Kiwimodel, behoudt de framasector die winsten én legt de overheid ons nieuze besparingen op want er zijn tekorten in de sociale sector. Eigenlijk is het Kiwimodel een soort van taks op de winsten van de farmacie. Ik vind het onbegrijpelijk dat de LSP en CAP daar tegen zijn.

En wat de LSP als fractie binnen de PvdA betreft: wat mij betreft ben je welkom maar NIET als je dan tegen de buitenwereld gaat zeggen: "Wij van de PvdA verwerpen het kiwimodel"

[karel 20]

BTW, op welke medicijnen wordt het kiwimodel dan nu al succesvol toegepast?[/quote]

op deze:
http://www.gvhv.be/nl/wordpress/?p=499

[Proletariër]

dus als ik het goed begrijp, als bedrijf x en y hetzelfde medicijn maken en evenveel moeite hebben om te overleven, dan zal het bedrijf dat zijn werknemers onder de goedkoopste omstandigheden het medicijn kan laten produceren, ook het bedrijf zijn dat de medicijnen mag leveren?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

dus als ik het goed begrijp, als bedrijf x en y hetzelfde medicijn maken en evenveel moeite hebben om te overleven, dan zal het bedrijf dat zijn werknemers onder de goedkoopste omstandigheden het medicijn kan laten produceren, ook het bedrijf zijn dat de medicijnen mag leveren?

Jep, inderdaad...