Ayaan Hirsi Ali prijst tolerantie katholieken

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En denkt u dat nu werkelijk? Ga maar eens na bij praktizerende katholieken! Ik denk niet dat ze u als antwoord op de vraag "hoe stelt u God voor?" antwoorden met "een man met een lange witte baard"...

In onze tijd is dat misschien minder het geval. Maar gedurende 2000 jaar was dit het standaardbeeld, de standaardvoorstelling van God voor de gewone mens. Zelfs op vele schilderijen (sixtijnsel kapel bijvoorbeeld) staat hij zo afgebeeld.

God staat nooit als moeder, of als een aantrekkelijke vrouw afgebeeld, of als een schone nimf. Tot zeer grote spijt en nauwelijks verholen ongenoegen van enkele gelovigen die ik ken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In onze tijd is dat misschien minder het geval. Maar gedurende 2000 jaar was dit het standaardbeeld, de standaardvoorstelling van God voor de gewone mens. Zelfs op vele schilderijen (sixtijnsel kapel bijvoorbeeld) staat hij zo afgebeeld.

Echt, u zit er volledig naast. Onder orthodoxe en oud-oosterse christenen wordt God de Vader nooit afgebeeld als een man met een grote baard. Meer zelfs, toen iconen onder westerse invloed begonnen op te duiken, heeft men die iconen veroordeeld. God de vader mag niet worden voorgesteld, daar Hij nooit aan een mensenoog is verschenen (enige wat mag is een hand die uit de wolken komt).

Wat de Latijnse christenheid betreft, de afbeelding van een oudere man met baard is tamelijk recent en dateert van uit de late middeleeuwen. Later verdween het weer, om met de neogothiek weer boven te komen. Nu heeft men daar, uit terechte theologische bezwaren, weer afstand van gedaan. Bijgevolg is het volkomen onjuist te spreken over een iconografie van tweeduizend jaar oud.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Echt, u zit er volledig naast. Onder orthodoxe en oud-oosterse christenen wordt God de Vader nooit afgebeeld als een man met een grote baard. Meer zelfs, toen iconen onder westerse invloed begonnen op te duiken, heeft men die iconen veroordeeld. God de vader mag niet worden voorgesteld, daar Hij nooit aan een mensenoog is verschenen (enige wat mag is een hand die uit de wolken komt).

Wat de Latijnse christenheid betreft, de afbeelding van een oudere man met baard is tamelijk recent en dateert van uit de late middeleeuwen. Later verdween het weer, om met de neogothiek weer boven te komen. Nu heeft men daar, uit terechte theologische bezwaren, weer afstand van gedaan. Bijgevolg is het volkomen onjuist te spreken over een iconografie van tweeduizend jaar oud.

Neen, maar gedurende eeuwen wel!

De geloofsbelijdenis, die zeer oud is, laat er geen twijfel over bestaan:

'Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper des hemels en der aarde.

God is hier een man en geen vrouw. Hij wordt als een man voorgesteld. Dit is zeer duidelijk en eigenlijk kan daar zelfs niet over gediscussieerd worden.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar gedurende eeuwen wel!

De geloofsbelijdenis, die zeer oud is, laat er geen twijfel over bestaan:

'Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper des hemels en der aarde.

God is hier een man en geen vrouw. Hij wordt als een man voorgesteld. Dit is zeer duidelijk en eigenlijk kan daar zelfs niet over gediscussieerd worden.

Bemerk het verschil: God is een man <-> ALS een man
Ontologisch gezien is God man noch vrouw.
In de joodse voorstelling, en zodus ook de christelijke, wordt God aangesproken als Vader: Dit moet gezien worden in de context van een relationeel godsbeeld. Dat zegt niets over het biologisch geslacht van God.

Ook in het credo niet: God is net als de engelen geslachtloos: Hij is die is. Dat wil daarom niet zeggen dat we God niet mogen aanspreken als Vader.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Bemerk het verschil: God is een man <-> ALS een man
Ontologisch gezien is God man noch vrouw.
In de joodse voorstelling, en zodus ook de christelijke, wordt God aangesproken als Vader: Dit moet gezien worden in de context van een relationeel godsbeeld. Dat zegt niets over het biologisch geslacht van God.

Ook in het credo niet: God is net als de engelen geslachtloos: Hij is die is. Dat wil daarom niet zeggen dat we God niet mogen aanspreken als Vader.

Daar hadden we het reeds over. Zie een van de vorige postings. Het gaat hier niet om. Het gaat over het percipiëren van God door de gewone gelovigen. En voor deze gelovigen werd de christelijke god heel lange tijd ervaren als een man en ook als dusdanig voorgesteld.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar hadden we het reeds over. Zie een van de vorige postings. Het gaat hier niet om. Het gaat over het percipiëren van God door de gewone gelovigen. En voor deze gelovigen werd de christelijke god heel lange tijd ervaren als een man en ook als dusdanig voorgesteld.

We kunnen toch niet buiten onze voorstellingsbeelden. Dus moeten we ook in de kunst hier gebruik van maken: Jezus wordt bv. vaak voorgesteld als een herder, terwijl Hij geen herder maar timmermanszoon is. Toch gaan veel mensen zeggen: 'Jezus is de Goede Herder'. Het is spreken in beelden.

Zo ook met God: We kunnen enkel Hem afbeelden vanuit beelden: God is een Vader van iedere mens: om dat aanschouwelijk te maken tekent men God dan ook als een echte vader, met een baard etc. Maar uiteindelijk blijven het edele pogingen om het 'Onzegbare' en het 'Onschilderbare' te zeggen en te schilderen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

We kunnen toch niet buiten onze voorstellingsbeelden. Dus moeten we ook in de kunst hier gebruik van maken: Jezus wordt bv. vaak voorgesteld als een herder, terwijl Hij geen herder maar timmermanszoon is. Toch gaan veel mensen zeggen: 'Jezus is de Goede Herder'. Het is spreken in beelden.

Zo ook met God: We kunnen enkel Hem afbeelden vanuit beelden: God is een Vader van iedere mens: om dat aanschouwelijk te maken tekent men God dan ook als een echte vader, met een baard etc. Maar uiteindelijk blijven het edele pogingen om het 'Onzegbare' en het 'Onschilderbare' te zeggen en te schilderen.

O jawel. De islam weigert niet alleen god voor te stellen in een afbeelding, maar zelfs de figuur van Mohammed wordt nooit getekend. En als u,christenen, god dus wel uitbeeldt dan beeldt u hem altijd uit als man nooit als vrouw. Als u over God praat is hij altijd een 'hij' nooit een 'zij'. Daar gaat het over.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

O jawel. De islam weigert niet alleen god voor te stellen in een afbeelding, maar zelfs de figuur van Mohammed wordt nooit getekend. En als u,christenen, god dus wel uitbeeldt dan beeldt u hem altijd uit als man nooit als vrouw. Als u over God praat is hij altijd een 'hij' nooit een 'zij'. Daar gaat het over.

Juist doordat men in beelden spreekt nl. het 'beeld van de Vader' praat men over 'hij'. Dat neemt niet weg dat Hij een seksloze Hij is.
Zoals de profeet Jesaja ook de link legt tussen de moederschap en God, zo is er geen enkel dogma dat God van het mannelijk geslacht is. Er is nog nóóit iemand door de Kerk van ketterij beschuldigd omdat hij of zij zei dat God een vrouw is. M.a.w. mag je dat gerust zo zeggen en beleven. Dat doet niets af van de relatie van God, als Vader in de meest authentieke en diepste zin van het woord 'Vader'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar gedurende eeuwen wel!

De geloofsbelijdenis, die zeer oud is, laat er geen twijfel over bestaan:

'Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper des hemels en der aarde.

God is hier een man en geen vrouw. Hij wordt als een man voorgesteld. Dit is zeer duidelijk en eigenlijk kan daar zelfs niet over gediscussieerd worden.

Menslief, ondanks alle uitleg blijft u nog steeds niet begrijpen dat God helemaal geen vader is, en al evenmin bent u op de hoogte dat in de geloofsbelijdenis de eerste zin niet slaat op God als eenheid, maar op de eerste goddelijke persoon. Men begint dus onmiddellijk met de relationale verbondenheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar hadden we het reeds over. Zie een van de vorige postings. Het gaat hier niet om. Het gaat over het percipiëren van God door de gewone gelovigen. En voor deze gelovigen werd de christelijke god heel lange tijd ervaren als een man en ook als dusdanig voorgesteld.

Neen, u zit daar echt door en door fout. U moet maar eens de oudchristelijke geschriften lezen: God is er geen man. Wel integendeel, om iedere vorm van heidendom van zich af te weren, onderstreepte men heel duidelijk dat God man noch vrouw was, op geen enkele wijze kon vergeleken worden met de mens. Lees ook maar eens de dogmatische geschriften van de Grote Leraars over de H. Drie-eenheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

O jawel. De islam weigert niet alleen god voor te stellen in een afbeelding, maar zelfs de figuur van Mohammed wordt nooit getekend. En als u,christenen, god dus wel uitbeeldt dan beeldt u hem altijd uit als man nooit als vrouw. Als u over God praat is hij altijd een 'hij' nooit een 'zij'. Daar gaat het over.

Mohammed werd weldegelijk getekend.

http://zombietime.com/mohammed_image...lamic_mo_full/

Daarnaast is het zo dat wij God niet (meer) afbeelden. In katholieke, oud-oosterse en orthodoxe kringen wordt de voorstelling (gedurende de middeleeuwen en met wat latere uitlopers) van de Vader als oude(re) man als een dwaling. Niemand zal dat nu nog doen, omdat het theologisch niet te duiden valt.

In de islam wordt Allah ook als "Hij" aangeduid. Sla maar eens de eerste soera van de koran erop na: "Alle lof zij God, de HEER...", "... de Meester", enz.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

O jawel. De islam weigert niet alleen god voor te stellen in een afbeelding,

U verwart trouwens "voorstellingsbeelden" (= verwoordingen) met "afbeeldingen"...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mohammed werd weldegelijk getekend.

http://zombietime.com/mohammed_image...lamic_mo_full/

Daarnaast is het zo dat wij God niet (meer) afbeelden. In katholieke, oud-oosterse en orthodoxe kringen wordt de voorstelling (gedurende de middeleeuwen en met wat latere uitlopers) van de Vader als oude(re) man als een dwaling. Niemand zal dat nu nog doen, omdat het theologisch niet te duiden valt.

In de islam wordt Allah ook als "Hij" aangeduid. Sla maar eens de eerste soera van de koran erop na: "Alle lof zij God, de HEER...", "... de Meester", enz.

Het principe is dat de profeet niet uitgebeeld wordt. Als Mohammed uitgebeeld wordt is dat de uitzondering, niet de regel. Bovendien, als hij uitzonderlijk toch wordt getekend, wordt het gelaat van Mohammed niet ingevuld, blank gelaten. Zelfs in historische Arabische films waar de persoon van Mohammed op zijn paard verschijnt is dit zo. Iemand zonder gelaat is eigenlijk ook geen persoon.

Een afbeelding van Allah in de vorm van een menselijke gedaante zullen we zeker nooit zien. Evenmin een afbeelding van Jaweh.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart trouwens "voorstellingsbeelden" (= verwoordingen) met "afbeeldingen"...

Ik verwar helemaal niet. U interpreteert.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u zit daar echt door en door fout. U moet maar eens de oudchristelijke geschriften lezen: God is er geen man. Wel integendeel, om iedere vorm van heidendom van zich af te weren, onderstreepte men heel duidelijk dat God man noch vrouw was, op geen enkele wijze kon vergeleken worden met de mens. Lees ook maar eens de dogmatische geschriften van de Grote Leraars over de H. Drie-eenheid.

Als god in de Sixtijnse kapel wordt uitgebeeld als een (oude) man op een wolk dan werd dit door de christelijke eenvoudige (en minder eenvoudige)goegemeente ook als dusdanig begrepen. U moet er geen draai proberen aan te geven. God is een vaderfiguur, geen moederfiguur. Het is het mannelijk aspect dat altijd heeft gedomineerd in de kerk. De Paus is een man, de bisschoppen zijn mannen, de priesters zijn mannen en God is een man. De vrouwen hebben moeder Maria, om zich aan op te trekken. Maar voor de rest is het droevig gesteld met hun zeggingschap in de kerk. Ze mogen wel bloemschikken in de kerk, in het koor zingen, zich voorzichtig bezig houden met de cathechese, maar uiteindelijk is het de pastoor die het voor het zeggen heeft of de deken. Diaken mogen ze ook nog zijn, maar dat is dan de fin de carrière voor de vrouw in het het kerkelijk instituut. En als er vroeger abdissen waren bijvoorbeeld (of nog zijn) dan hadden (hebben) ze niet veel te vertellen want uiteindelijk stonden ze onder het gezag van hun bisschop of onder het gezag van de paus, die altijd een man is. Ik zeg wel 'altijd' een man indien we natuurlijk het verhaal van de vrouwelijke paus naar het rijk de fabelen wil verwijzen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het principe is dat de profeet niet uitgebeeld wordt. Als Mohammed uitgebeeld wordt is dat de uitzondering, niet de regel. Bovendien, als hij uitzonderlijk toch wordt getekend, wordt het gelaat van Mohammed niet ingevuld, blank gelaten. Zelfs in historische Arabische films waar de persoon van Mohammed op zijn paard verschijnt is dit zo. Iemand zonder gelaat is eigenlijk ook geen persoon.

Een afbeelding van Allah in de vorm van een menselijke gedaante zullen we zeker nooit zien. Evenmin een afbeelding van Jaweh.

Historische Arabische films...? En aan welke films in het bijzonder had u eigenlijk gedacht?

U stelde eerder dat Mohammed niet werd afgebeeld, en het tegendeel heb ik aangetoond. Ook in de tekst - die u blijkbaar niet heeft gelezen - staat er te lezen dat een verbod er pas is gekomen in de late 16e-17e eeuw, en dan nog... Ook nadien waren er menigvoudige afbeeldingen van Mohammed. Er staat zelfs te lezen dat het in sjiïetische kringen algemeen gebruikelijk is Mohammed wel af te beelden.

http://www2.let.uu.nl/Solis/anpt/ejos/pdf4/07Ali.pdf

http://www.hf.uib.no/i/religion/popu...utstill02.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als god in de Sixtijnse kapel wordt uitgebeeld als een (oude) man op een wolk dan werd dit door de christelijke eenvoudige (en minder eenvoudige)goegemeente ook als dusdanig begrepen. U moet er geen draai proberen aan te geven. God is een vaderfiguur, geen moederfiguur. Het is het mannelijk aspect dat altijd heeft gedomineerd in de kerk. De Paus is een man, de bisschoppen zijn mannen, de priesters zijn mannen en God is een man. De vrouwen hebben moeder Maria, om zich aan op te trekken. Maar voor de rest is het droevig gesteld met hun zeggingschap in de kerk. Ze mogen wel bloemschikken in de kerk, in het koor zingen, zich voorzichtig bezig houden met de cathechese, maar uiteindelijk is het de pastoor die het voor het zeggen heeft of de deken. Diaken mogen ze ook nog zijn, maar dat is dan de fin de carrière voor de vrouw in het het kerkelijk instituut. En als er vroeger abdissen waren bijvoorbeeld (of nog zijn) dan hadden (hebben) ze niet veel te vertellen want uiteindelijk stonden ze onder het gezag van hun bisschop of onder het gezag van de paus, die altijd een man is. Ik zeg wel 'altijd' een man indien we natuurlijk het verhaal van de vrouwelijke paus naar het rijk de fabelen wil verwijzen.

In weerwil van de eeuwenoude theologie en algemene iconografie (daar, als ik even uw redenering over de afbeeldingen van Mohammed hier toepas, het niet gaat om een steeds bestaande iconografie, maar wel een tijdelijke) blijft u op het foute pad lopen.

Even trouwens opmerken dat de Sixtijnse kapel indertijd helemaal niet openstond voor de gewone gelovigen. Voor hen was die afbeelding dus zeker niet bedoeld.

Abdissen die niet veel te zeggen hadden? Een abdis staat helemaal niet onder een bisschop, maar is volledig zelfstandig in het bestuur van het klooster. Geen enkele bisschop kan daarin tussenkomen. Slechts het generaal kapittel van die bepaalde vrouwelijke kloosterorde kan tussenkomen. Echt, doe in het vervolg geen uitspraken meer als u niet op de hoogte bent van de materie (hier: de kerkelijke wetgeving over de jurisdictie van een kloosteroverste).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik verwar helemaal niet. U interpreteert.

Toch niet, lees maar eens goed wat hij schreef.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als god in de Sixtijnse kapel wordt uitgebeeld als een (oude) man op een wolk dan werd dit door de christelijke eenvoudige (en minder eenvoudige)goegemeente ook als dusdanig begrepen. U moet er geen draai proberen aan te geven. God is een vaderfiguur, geen moederfiguur. Het is het mannelijk aspect dat altijd heeft gedomineerd in de kerk. De Paus is een man, de bisschoppen zijn mannen, de priesters zijn mannen en God is een man. De vrouwen hebben moeder Maria, om zich aan op te trekken. Maar voor de rest is het droevig gesteld met hun zeggingschap in de kerk. Ze mogen wel bloemschikken in de kerk, in het koor zingen, zich voorzichtig bezig houden met de cathechese, maar uiteindelijk is het de pastoor die het voor het zeggen heeft of de deken. Diaken mogen ze ook nog zijn, maar dat is dan de fin de carrière voor de vrouw in het het kerkelijk instituut. En als er vroeger abdissen waren bijvoorbeeld (of nog zijn) dan hadden (hebben) ze niet veel te vertellen want uiteindelijk stonden ze onder het gezag van hun bisschop of onder het gezag van de paus, die altijd een man is. Ik zeg wel 'altijd' een man indien we natuurlijk het verhaal van de vrouwelijke paus naar het rijk de fabelen wil verwijzen.

Ik heb het nog eens opgezocht in de Katechismus om te weten wat de Kerk precies zegt.
Uit de Katechismus van de Katholieke Kerk (KKK) 370:

God is geenszins als het beeld van de mens. Hij is noch man, noch vrouw. God is zuiver geest, in wie geen plaats is voor verschil in geslacht. Maar de ´volmaaktheden´ van man en vrouw weerspiegelen iets van de oneindige volmaaktheid van God: die van een moeder1 en die van een vader en echtgenoot.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ik heb het nog eens opgezocht in de Katechismus om te weten wat de Kerk precies zegt.
Uit de Katechismus van de Katholieke Kerk (KKK) 370:

Ja, ook dat weten we en dat zal de kerk wel zeggen. Maar zo werd hij niet voorgesteld en vaak ook niet gezien door vele gelovige mensen.