Homo gedwongen om twee uur te zwemmen in gracht

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

Dat heet consequentie, als allochtonen uit uitsteken wordt daar dus ook over gepraat.

Das dan ook erg knap van U Kay

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Daarom ben ik voor een greencardsysteem, dat garandeert maximale spreiding van bevolkingsgroepen, maximaal opleidingsniveau, en een gecontroleerd aantal.

Daar ga ik mee akkoord. Maar enkel verwezenlijkbaar op Europees niveau.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Internet, de media (de Antwerpse verkiezingsuitslagen waren wereldnieuws), networking, enz. Kanalen genoeg hoor. En over die networking gesproken, ik heb eens een tijdje de NSV gevolgd voor een fotoreportage, en daar had je dat ook. Bij menige activiteit stonden daar dan ineens leden van een Nederlandse zustervereniging of zo, en werd er ijverig informatie uitgewisseld. Dat wereldje klit enorm samen.

Nochtans was het niet het NSV of een nederlandse zustervereniging die de man in kwestie in het water gesmeten heeft. Met al uw networking slaagt u er niet in de link te leggen naar de dadergroep.

Vindt u het zelf niet vreemd dat net twee groepen die mekaar niet liggen, om niet te zeggen vijandig tegenover mekaar staan, gedachtengoed van mekaar zouden gaan lenen?

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Nochtans was het niet het NSV of een nederlandse zustervereniging die de man in kwestie in het water gesmeten heeft. Met al uw networking slaagt u er niet in de link te leggen naar de dadergroep.

Vindt u het zelf niet vreemd dat net twee groepen die mekaar niet liggen, om niet te zeggen vijandig tegenover mekaar staan, gedachtengoed van mekaar zouden gaan lenen?

Ik ga niet tot in den treure mijn standpunt herhalen, lees bijdrage 44.

En nee ik vind het helemaal niet zo vreemd dat leden van een bevolkingsgroep die door extreem rechts wordt geviseerd er zelf extreemrechtse ideeën op kunnen nahouden. Je hebt zo bijvoorbeeld ook homo's die op het VB stemmen, raak er maar wijs uit wat sommige mensen behept.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

VB'ers en andere extreem rechts gezinden zullen ongetwijfeld dit incident recupereren voor hun anti-allochtonen propaganda. Ik hoop dat ze zich ten volle rekenschap geven van het feit dat ze met hun onverdraagzame en stigmatiserende uitspraken over homo's zelf actief dit soort uitspattingen in de hand werken.

Als iemand deze zaak voor eigen gewin recupereert bent u het wel. Het feit dat allochtonen uw nederlandse collega mishandelen gebruikt u schaamteloos voor een aanval richting iedereen die uw geaardheid niet 100% ok vindt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Daar ga ik mee akkoord. Maar enkel verwezenlijkbaar op Europees niveau.

Vanzelfsprekend. We hebben vrij verkeer van personen.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Maar op de VRT zijn ze in elk geval niet welkom.

Verhofstandt zie ooit in een toespraak voor het parlement: "nous pouvons pas tolérer l'intolérance". Ik zie een paradox. Anderen zeggen dat tolerantie inherent inhoudt dat er opgestaan wordt tegen intolerantie. Maar waar ligt de grens? Als je zo tolerant bent, waarom kan je dan niet opstaan tegen dergelijke feiten? Me dunkt dat het VB dan toch toleranter is, volgens de logica van onze premier. Islam is intolerant dus als tolerante mensen dienen wij het te bestrijden?

De uitspraak van de premier lijkt op het eerste zicht misschien paradoxaal, maar houdt zeker geen contradictie in. Intolerantie is inderdaad het enige dat een democratie die tolerantie nastreeft zich niet kan permitteren te tolereren.

Als je met "dergelijke feiten" refereert aan het incident in deze thread, dan ben ik volledig akkoord dat je daartegen moet opstaan. Het is niet omdat ik vind dat extreem rechts dit soort gedrag passief aanspoort, dat ik die jongeren niet zelf 100% verantwoordelijk voor hun gedrag acht.

Bepaalde mensen in deze thread willen insinueren dat "de islam" of "de allochtonen" onverdeeld homofoob zijn, en dat dit de ware oorzaak is van dit incident. Ze geven daarvoor geen enkel bewijs. Moest echter één van die jongeren zeggen dat hij onder invloed heeft gehandeld van bijvoorbeeld een extremistische religieuze leider, dan zou je dat natuurlijk volledig moeten uitspitten en de betrokkenen ter verantwoording roepen. Maar de schuld op de rug van "de islam" of "de allochtonen" schuiven is iets te gemakkelijk.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Tenslotte beschuldig ik het extreem rechts getijsem aanwezig op dit forum van verregaande hypocrisie. Ze zouden moeten gelukkig zijn met dit nieuws. Hun gevijnsde verontwaardiging is in regelrechte contradictie met de ideologie die ze aanhangen.

Ik weet wat u denkt.

Wat een geluk dat sommige politieke strekkingen het monopolie hebben op ethiek ! Het zou anders nogal een soep worden...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Trapper

ze zouden ervooruit moete komen, dan worden de mensen teminste wel wakker!!! want wa ge op TV ziet, das toch ni te geloven?

Inderdaad: ik probeerde net nog tegen een flatgebouw op te klimmen, maar kwam telkens onzacht neer. Ik zeg het u: die Spiderman, dat is allemaal gelogen !!

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik weet wat u denkt.

Wat een geluk dat sommige politieke strekkingen het monopolie hebben op ethiek ! Het zou anders nogal een soep worden...

Straks ga je me nog komen vertellen dat de mensen hier die in andere threads homo's uitspuwen werkelijk geschokt zijn door het nieuws van deze brutale aanval? Ik kan misschien niet zien wat ze denken, maar ze mogen mij dan wel eens uitleggen hoe ze dat allemaal met elkaar rijmen.

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Inderdaad: ik probeerde net nog tegen een flatgebouw op te klimmen, maar kwam telkens onzacht neer. Ik zeg het u: die Spiderman, dat is allemaal gelogen !!

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

De uitspraak van de premier lijkt op het eerste zicht misschien paradoxaal, maar houdt zeker geen contradictie in. Intolerantie is inderdaad het enige dat een democratie die tolerantie nastreeft zich niet kan permitteren te tolereren.

"Geen contradictie" houdt in dat u uw zin vroeger afbreekt: Intolerantie is inderdaad het enige dat een democratie die tolerantie nastreeft zich niet kan permitteren.

Iemand die aan anderen vraagt iedereen te tolereren, verliest elke geloofwaardigheid door zelf (bepaalde) anderen niet te tolereren. Dat lijkt me niet al te moeilijk om te verstaan, wel?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Straks ga je me nog komen vertellen dat de mensen hier die in andere threads homo's uitspuwen werkelijk geschokt zijn door het nieuws van deze brutale aanval? Ik kan misschien niet zien wat ze denken, maar ze mogen mij dan wel eens uitleggen hoe ze dat allemaal met elkaar rijmen.

Nu, in tegenstelling tot uzelf ga ik niet beweren wat iedereen hier op het forum denkt, maar ik kan me best voorstellen dat de anonieme grootsprakerij die velen tentoon spreiden in sommige threads hoegenaamd niet in tegenspraak is met een welgemeend afgrijzen voor de daden die anderen stellen. Imho kun je zelfs perfect racist zijn én de daden van Hans VT afschuwelijk vinden. Net zoals je overtuigd socialist kunt zijn en in een kast van een villa wonen.

99% van de mensheid denkt en doet immers niet als een logische, puur rationele, gerobotiseerde machine.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Bepaalde mensen in deze thread willen insinueren dat "de islam" of "de allochtonen" onverdeeld homofoob zijn, en dat dit de ware oorzaak is van dit incident. Ze geven daarvoor geen enkel bewijs. Moest echter één van die jongeren zeggen dat hij onder invloed heeft gehandeld van bijvoorbeeld een extremistische religieuze leider, dan zou je dat natuurlijk volledig moeten uitspitten en de betrokkenen ter verantwoording roepen. Maar de schuld op de rug van "de islam" of "de allochtonen" schuiven is iets te gemakkelijk.

Alhoewel dat dit klopt, moet je anderzijds toch ook toegeven dat het voornamelijk de westerse landen zijn waar holebi's over heel wat rechten beschikken, terwijl arabische of islamitische landen op dat punt niet veel geloofsbrieven kunnen voorleggen. Persoonlijk zou ik ook veel liever een homo zijn in een "Vlaams" gezin dan in een "Marokkaans" gezin. Ik denk dus wel dat je veralgemenend kunt stellen dat homo's meer (kans hebben om) aanvaard (te) worden door "autochtonen" dan door "allochtonen". Los daarvan, is (wel of niet) aanvaard worden natuurlijk nog wel ettelijke trappen lager te situeren dan wat daar in Amsterdam gebeurd is, en volstaat een verwijzing naar een soort algemene houding binnen een bepaalde bevolkingsgroep hoegenaamd niet als verklaring.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

"Geen contradictie" houdt in dat u uw zin vroeger afbreekt: Intolerantie is inderdaad het enige dat een democratie die tolerantie nastreeft zich niet kan permitteren.

Iemand die aan anderen vraagt iedereen te tolereren, verliest elke geloofwaardigheid door zelf (bepaalde) anderen niet te tolereren. Dat lijkt me niet al te moeilijk om te verstaan, wel?

Verhofstadt zegt dat het enige niet-tolereerbare intolerantie is. Intolerantie dus, het principe. Hij zegt niet dat hij ménsen die er bepaalde ideeën op nahouden niet tolereert. Dat is misschien een nuance, maar wel een zeer belangrijke. Iedereen heeft namelijk het recht om te denken wat hij wil, en daar heeft de staat zich niet mee te moeien. Het is maar wanneer die ideeën op bepaalde manieren in uitingen, gedragen, uitspraken, daden of polities worden omgezet dat de wet wel de taak heeft om erop toe te zien dat er geen conflict komt met de vrijheid en veiligheid van anderen. Dus voor mijn part heeft bijvoorbeeld een lid van dit forum elke nacht natte dromen van homo's die in mekaar worden gemept, daar kan ik hem of haar alleen maar om beklagen. Maar als hij of zij hier op dit forum op systematische wijze komt vuilbekken over zijn fantasietjes en homo's zwart maken, dan moet er worden ingegrepen door de moderator, want op dat moment is er sprake van het doelbewust verspreiden van haat.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Alhoewel dat dit klopt, moet je anderzijds toch ook toegeven dat het voornamelijk de westerse landen zijn waar holebi's over heel wat rechten beschikken, terwijl arabische of islamitische landen op dat punt niet veel geloofsbrieven kunnen voorleggen. Persoonlijk zou ik ook veel liever een homo zijn in een "Vlaams" gezin dan in een "Marokkaans" gezin. Ik denk dus wel dat je veralgemenend kunt stellen dat homo's meer (kans hebben om) aanvaard (te) worden door "autochtonen" dan door "allochtonen". Los daarvan, is (wel of niet) aanvaard worden natuurlijk nog wel ettelijke trappen lager te situeren dan wat daar in Amsterdam gebeurd is, en volstaat een verwijzing naar een soort algemene houding binnen een bepaalde bevolkingsgroep hoegenaamd niet als verklaring.

Da's waar.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Nu, in tegenstelling tot uzelf ga ik niet beweren wat iedereen hier op het forum denkt, maar ik kan me best voorstellen dat de anonieme grootsprakerij die velen tentoon spreiden in sommige threads hoegenaamd niet in tegenspraak is met een welgemeend afgrijzen voor de daden die anderen stellen. Imho kun je zelfs perfect racist zijn én de daden van Hans VT afschuwelijk vinden. Net zoals je overtuigd socialist kunt zijn en in een kast van een villa wonen.

99% van de mensheid denkt en doet immers niet als een logische, puur rationele, gerobotiseerde machine.

Ja OK, ik ben daar te zwart-wit in, dat weet ik. Veel mensen die niet van homo's houden vinden die daad echt wel slecht. Maar weet je waarom ik daar nogal zwart-wit in ben? Omdat er tegenwoordig een tendens is om het steunen van extreem-rechts te banaliseren tot een perfect aanvaardbare en redelijke politieke keuze. Ik steun De Gucht 100% in zijn stelling dat VB stemmers verantwoordelijk zijn voor de stem die zij uitbrengen, en ik stel grote vraagtekens bij het principe van de "proteststem". "Ik ben niet tevreden over de belastingen die ik moet betalen aan de staat, dus ik ga maar eens stemmen op een partij die met haar standpunten lijnrecht indruist tegen de basisprincipes van de democratie, dat zal de politiekers leren!" : Dat soort onverantwoordelijk gedrag moet maar eens uit zijn, en mensen moeten zich maar eens leren documenteren over waar de standpunten van hun partij eigenlijk voor staan. Ik wil wel geloven dat een VB stemmer oprecht geschokt is door wat er in Amsterdam is gebeurd, maar die man of vrouw moet zich ook maar eens goed realiseren dat de partij waar hij of zij op stemt de ongelijke behandeling van de groep nastreeft waartoe het slachtoffer behoorde. Ik wil best consequent zijn en uitzoeken of er links zijn met het extremistische islammilieu, als daar aanleidingen toe zouden zijn, maar dan vraag ik van de VB stemmers dat zij ook consequent zijn als ze dit niet aanvaardbaar vinden, en ofwel op een democratsche partij gaan stemmen ofwel deze daden aanvaarden als een logisch verlengde van de standpunten die zij onderschrijven.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Verhofstadt zegt dat het enige niet-tolereerbare intolerantie is. Intolerantie dus, het principe. Hij zegt niet dat hij ménsen die er bepaalde ideeën op nahouden niet tolereert. Dat is misschien een nuance, maar wel een zeer belangrijke. Iedereen heeft namelijk het recht om te denken wat hij wil, en daar heeft de staat zich niet mee te moeien.

Het spijt me, maar ik kan niet akkoord gaan met deze (her)interpretatie. De uitspraak van Verhofstadt heeft geen zin als het enkel gaat om "het principe" en daar geen consequentie aan wordt gekoppeld. Het "niet tolereren van intolerantie" impliceert immers onmiddellijk dat je niet-tolerante meningen en ideeën niet tolereert, en geeft dus ook legitimatie aan de staat om zulke meningen en ideeën (actief) op te sporen en te bestraffen.

De artificiële grens die (nu nog) getrokken wordt tussen "je mag die meningen hebben maar ze niet uiten" is wat mij betreft belachelijk.

Als iemand niet gelooft dat een democratie sterk genoeg is om sterk deviante meningen uit te filteren, dan kan ik enkel maar medelijden koesteren met deze persoon. Dat zou immers betekenen dat een democratie (of de overheid) moet beschermd worden tegen zijn burgers, terwijl in feite de burgers moeten beschermd worden tegen de overheid door middel van de democratie.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Maar weet je waarom ik daar nogal zwart-wit in ben? Omdat er tegenwoordig een tendens is om het steunen van extreem-rechts te banaliseren tot een perfect aanvaardbare en redelijke politieke keuze. Ik steun De Gucht 100% in zijn stelling dat VB stemmers verantwoordelijk zijn voor de stem die zij uitbrengen, en ik stel grote vraagtekens bij het principe van de "proteststem". "Ik ben niet tevreden over de belastingen die ik moet betalen aan de staat, dus ik ga maar eens stemmen op een partij die met haar standpunten lijnrecht indruist tegen de basisprincipes van de democratie, dat zal de politiekers leren!" : Dat soort onverantwoordelijk gedrag moet maar eens uit zijn, en mensen moeten zich maar eens leren documenteren over waar de standpunten van hun partij eigenlijk voor staan.

Als je het ongelooflijke gebrek aan respect ziet dat politieke partijen hebben voor hun kiezers, dan moet je niet verwonderd staan dat kiezers geen respect hebben voor politieke partijen.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het spijt me, maar ik kan niet akkoord gaan met deze (her)interpretatie. De uitspraak van Verhofstadt heeft geen zin als het enkel gaat om "het principe" en daar geen consequentie aan wordt gekoppeld. Het "niet tolereren van intolerantie" impliceert immers onmiddellijk dat je niet-tolerante meningen en ideeën niet tolereert, en geeft dus ook legitimatie aan de staat om zulke meningen en ideeën (actief) op te sporen en te bestraffen.

De artificiële grens die (nu nog) getrokken wordt tussen "je mag die meningen hebben maar ze niet uiten" is wat mij betreft belachelijk.

Als iemand niet gelooft dat een democratie sterk genoeg is om sterk deviante meningen uit te filteren, dan kan ik enkel maar medelijden koesteren met deze persoon. Dat zou immers betekenen dat een democratie (of de overheid) moet beschermd worden tegen zijn burgers, terwijl in feite de burgers moeten beschermd worden tegen de overheid door middel van de democratie.

Wat je hier als het propos van Verhofstadt voorstelt is de gedachtenpolitie : een systeem waar de staat bepaalt wat de burger moet denken. Dat is een compleet onrealistische idee, waarvan ik nergens een aanwijzing zie dat Verhofstadt ze zou verdedigen. Hoe kan de staat zelfs maar een idee hebben van wat er in de hoofden van de individuele burgers omgaat? Laat staan die ideeën op de één of andere manier "controleren". Ik weet zelfs niet wat ik me daarbij moet voorstellen.

Nee, de grens tussen ideeën en gedrag is helemaal niet artificieel en belachelijk, maar juist heel natuurlijk en vitaal. Gedrag (niet alleen fysiek, maar ook verbaal gedrag) is het énige dat de staat kan beoordelen, omdat het uiterlijk zichtbaar is. Er is bijgevolg een groot verschil tussen iemand die een innerlijke haat koestert tegen homo's maar zich gedeist houdt (niet strafbaar), en iemand die tot haatpropaganda of ergere daden overgaat (wel strafbaar).

Een mens wordt trouwens continu bestookt door allerlei impulsen om daden te begaan die niet stroken met wat maatschappelijk wordt aanvaard, maar wij zijn zo geconditioneerd om te functioneren binnen een maatschappij met regels en wetten dat we die impulsen zelfs meestal niet meer waarnemen. Neem die wetten en regels weg (of tast ze aan door bepaalde bevolkingsgroepen als minderwaardig af te schilderen) en die impulsen krijgen de vrije loop. Daarin ligt trouwens wél een grote fout in het discours van Verhofstadt : hij minimaliseert voortdurend de functie van de groep en de maatschappij bij het functioneren van de burger. Een mens is maar mens als hij functioneert binnen een maatschappij.

Ik denk dat in een democratie altijd het principe van de wederzijdse controle wordt gehanteerd : de burger controleert de overheid (door zijn stem o.a.), en de overheid controleert de burger (met wetten). Dat systeem vindt je overal terug, en is bedoeld om excessen te voorkomen. Als je daarvan wilt maken dat de burger zich "beschermt" tegen de overheid of omgekeerd, mij best, maar het komt denk ik op hezelfde neer.