Uitbreiding Brussel

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En dan heb ik het niet over de bestuurlijke documenten die voor een deel in het Frans werden opgestelt, grotendeels naargelang de taal van de ontvanger.

Ik raad u toch aan eens de geschiedenis na te gaan van de administratieve documenten van de middeleeuwen tot aan de Oostenrijkse tijd. U zult versteld staan van de dominante plaats van het Diets en de onbeduidendheid van het Frans op plaatselijk niveau!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als ik met wat grenzen mag spelen kan ik Luxemburg en Zwitserland ook ééntalig maken, dat zegt niets over hun (dan) historische minderheden, want daar gaat het 'em hier om.

Binnen een ééntalig Duitssprekend Zwitsers land is er een historische minderheid van Italiaanssprekenden.

Blijkbaar snapt u niet goed het begrip "historische minderheid"... De Franstaligen zijn in het huidige Vlaanderen geen historische minderheid, daar zij op geen enkele wijze een band hebben met de Franstalige minderheid van het graafschap Vlaanderen.

En Zwitserland is niet eentalig Duitssprekend...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik raad u toch aan eens de geschiedenis na te gaan van de administratieve documenten van de middeleeuwen tot aan de Oostenrijkse tijd. U zult versteld staan van de dominante plaats van het Diets en de onbeduidendheid van het Frans op plaatselijk niveau!

Ik heb net mijn bachelorthesis afgemaakt over de Opstand met betrekking tot de correspondentie van stadsbestuur en burgers van Herentals.

Ik wil gerust iets doorsturen. Het merendeel van de documenten zijn niet in het Duytsch. Het is wel zo dat plaatselijk eerder die taal werd gehanteerd, voornamelijk zelfs, en dat van hogerhand documenten naar lagere niveaus in dezelfde zin in het Duytsch waren opgesteld. In de omgekeerde richting was dat niet het geval.

Soit, dat is een nietszeggende discussie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar snapt u niet goed het begrip "historische minderheid"... De Franstaligen zijn in het huidige Vlaanderen geen historische minderheid, daar zij op geen enkele wijze een band hebben met de Franstalige minderheid van het graafschap Vlaanderen.

En Zwitserland is niet eentalig Duitssprekend...

Ik haalde Zwitserland als voorbeeld aan, zo kan je lezen.

[FIK]

Als het Brussels Gewest zou moeten uitgebreid worden met als reden de socio-economische realiteit in de rand richting hoofdstad, dan moet die uitbreiding meteen goed gedaan worden en ook het noorden van Waals-Brabant omvatten.
Gemeenten zoals Braine-le-Chateau, Braine-l'Alleud, Waterloo, La Hulpe en Rixensart zijn nu al veel meer gericht op Brussel dan op Namen (nochtans hoofdstad van Wallonië).

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En?

Rijsel en het voormalige Waals-Vlaanderen (la Flandre gallicante) liggen nu in... Frankrijk. Wat Dietstalig was, ligt nu grotendeels in Belgisch-Vlaanderen. M.a.w. verwijzen naar het oude Waals-Vlaanderen is in deze een anachronisme.

Waar wilt u Franstaligen zien buiten het latere Waals-Brabant of de Romaanse kwartieren van het oude Brabant? Waar? Brabant was trouwens het hertogdom dat het langst in het Diets bestuurd werd, en waar de adel het langst aan de primauteit van het Diets heeft vastgehouden...

In welke mate was dat "Diets" toen reeds gestandariseerd (zowel schriftelijk als mondeling?)
Sprak de adel op dezelfde manier als het gewone volk errond? Zouden zij het "Diets" begrepen hebben van een adellijke tijdsgenoot in Utrecht of Amsterdam?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door FIK

Als het Brussels Gewest zou moeten uitgebreid worden met als reden de socio-economische realiteit in de rand richting hoofdstad, dan moet die uitbreiding meteen goed gedaan worden en ook het noorden van Waals-Brabant omvatten.
Gemeenten zoals Braine-le-Chateau, Braine-l'Alleud, Waterloo, La Hulpe en Rixensart zijn nu al veel meer gericht op Brussel dan op Namen (nochtans hoofdstad van Wallonië).

Die zogenaamse 'socio-economische realiteit' interesseert de vragende partij geen zak. Bewijs hiervoor is dat men slechts één Waalse gemeente (Waterloo) tot de Brusselse invloedssfeer rekent. Alle andere gemeenten liggen in Vlaams-Brabant. De uitbreiding van Brussel heeft dan ook enkel tot doel Vlaanderen zoveel mogelijk grondgebied te ontfutselen.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Die zogenaamse 'socio-economische realiteit' interesseert de vragende partij geen zak. Bewijs hiervoor is dat men slechts één Waalse gemeente (Waterloo) tot de Brusselse invloedssfeer rekent. Alle andere gemeenten liggen in Vlaams-Brabant. De uitbreiding van Brussel heeft dan ook enkel tot doel Vlaanderen zoveel mogelijk grondgebied te ontfutselen.

Vandaag staat er in de Standaard een citaat van Philippe Moureaux. Hij zegt: "Met de aanhechting van de 6 faciliteitengemeenten bij Brussel zou een reusachtig struikelblok voor de goede verstandhouding tussen de verschillende gewesten worden weggenomen. Vlaanderen zou een onbeduidend klein stukje grondgebied veliezen, maar anderzijds zou de Vlaamse aanwezigheid in het Brussels Gewest worden versterkt. Ik heb nooit begrepen waarom de redelijk denkende Vlaamse politici die oplossing nooit in overweging hebben genomen."

Moureaux noemt de faciliteiten een onbeduidend klein stukje grondgebied; dan volgt natuurlijk de vraag: Als Moureaux de faciliteitengemeenten een onbeduidend klein stukje grongebied vindt, waarom wil hij ze dan zo graag annexeren?

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door FIK

Als het Brussels Gewest zou moeten uitgebreid worden met als reden de socio-economische realiteit in de rand richting hoofdstad, dan moet die uitbreiding meteen goed gedaan worden en ook het noorden van Waals-Brabant omvatten.
Gemeenten zoals Braine-le-Chateau, Braine-l'Alleud, Waterloo, La Hulpe en Rixensart zijn nu al veel meer gericht op Brussel dan op Namen (nochtans hoofdstad van Wallonië).

Zijn de gemeenten Kasteelbrakel, Eigenbrakel, Waterlo en Terhulpen dan niet meer gericht op Nijvel?

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als ik met wat grenzen mag spelen kan ik Luxemburg en Zwitserland ook ééntalig maken, dat zegt niets over hun (dan) historische minderheden, want daar gaat het 'em hier om.

Binnen een ééntalig Duitssprekend Zwitsers land is er een historische minderheid van Italiaanssprekenden.

Taaltoestand in Zwitserland (2000):


Zwitserland is niet eentalig Duits met enkel Italiaanse minderheden.

Ik weet wel niet als Groot Hertogdom Luxemburg van oudsher volledig Duits -en Luxemburgstalig is. Kan het zijn dat ook dat land gedeeltelijk verfranst is? Ook wordt er in Wallonië nog Luxemburgs gesproken en meer bepaald in de omgeving van Sankt-Vith en Aarlen.

http://www.euro-support.be/langbel/maparel.htm
http://www.euro-support.be/langbel/maparel2.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

In welke mate was dat "Diets" toen reeds gestandariseerd (zowel schriftelijk als mondeling?)
Sprak de adel op dezelfde manier als het gewone volk errond? Zouden zij het "Diets" begrepen hebben van een adellijke tijdsgenoot in Utrecht of Amsterdam?

Natuurlijk werd de literaire taal in heel de Nederlanden begrepen. Hoe denkt u anders dat de "internationale" dichttornooien konden doorgaan waar verschillende rederijkers van de Oostenrijkse en Franse Nederlanden en de Republiek aan deelnamen? De werken van Michiel de Swaen (die in Duinkerke woonde, onder Frans bestuur) waren uiterst populair in de rest van de Nederlanden. Begrepen ze elkaars dialect. Soms niet, maar dat is niet verschillend dan nu: bepaalde dialectsprekers begrijp je, andere niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

In welke mate was dat "Diets" toen reeds gestandariseerd (zowel schriftelijk als mondeling?)
Sprak de adel op dezelfde manier als het gewone volk errond? Zouden zij het "Diets" begrepen hebben van een adellijke tijdsgenoot in Utrecht of Amsterdam?

Natuurlijk werd de literaire taal in heel de Nederlanden begrepen. Hoe denkt u anders dat de "internationale" dichttornooien konden doorgaan waar verschillende rederijkers van de Oostenrijkse en Franse Nederlanden en de Republiek aan deelnamen? De werken van Michiel de Swaen (die in Duinkerke woonde, onder Frans bestuur) waren uiterst populair in de rest van de Nederlanden. Begrepen ze elkaars dialect. Soms niet, maar dat is niet verschillend dan nu: bepaalde dialectsprekers begrijp je, andere niet.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk werd de literaire taal in heel de Nederlanden begrepen. Hoe denkt u anders dat de "internationale" dichttornooien konden doorgaan waar verschillende rederijkers van de Oostenrijkse en Franse Nederlanden en de Republiek aan deelnamen? De werken van Michiel de Swaen (die in Duinkerke woonde, onder Frans bestuur) waren uiterst populair in de rest van de Nederlanden. Begrepen ze elkaars dialect. Soms niet, maar dat is niet verschillend dan nu: bepaalde dialectsprekers begrijp je, andere niet.

En op welke taal was dat standaarddiets gebaseerd? Ik bedoel, er is altijd wel dialect dat domineerde.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook Vlaanderen kan gerust dit principe meenmenen na zijn onafhankelijkheid. Vergeten we trouwens niet dat Frankrijk bij de ondertekening van het minderhedenverdrag een preambule heeft laten opnemen waarin duidelijk gesteld wordt dat de Franse republiek geen volkskundige of etnische minderheden erkend, dat die dus voor de Franse staat niet bestaan.

Frankrijk heeft het minderhedenverdrag nog helemaal niet ondertekend - ik denk dat je het Europees Handvest voor regionale talen en talen van minderheden bedoelt. Daar heeft Frankrijk inderdaad een voorbehoud bij gemaakt, maar omdat het grondwettelijk hof het verdrag strijdig acht met de grondwet (die zegt dat Frans de enige taal is), kan het niet geratificeerd worden zolang de grondwet niet gewijzigd wordt.

Ik zou Frankrijk trouwens maar niet als voorbeeld nemen voor wat betreft minderhedenrechten. Dat is op dat vlak de paria van Europa. België, Frankrijk, Griekenland en Turkije zijn de enige landen die het minderhedenverdrag nog niet geratificeerd hebben, ministaatjes even niet meegerekend. Die anderen kunnen het zich misschien permitteren, Vlaanderen zeker niet als het onafhankelijk wordt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er zijn "altijd" Franstaligen in Vlaanderen, Brabant en wat nu Limburg is geweest.

Er zijn ook altijd Duitsers in wat nu Nederland is geweest. Is dat een reden om Duitsers tot te beschermen minderheid uit te roepen? Lijkt me niet.

[Dimitri]

Eigenlijk zou in deze best een compromis mogelijk zijn. Men zou bijvoorbeeld de vier gemeenten met de grootste Franstalige meerderheid - Drogenbos, Linkebeek, Kraainem en Wezembeek-Oppem, elk met 75% tot 80% Franstaligen - aan Brussel kunnen toevoegen, in ruil voor afschaffing van de faciliteiten in de rest van Vlaanderen, waaronder de twee overige gemeenten - Sint-Genesius-Rode en Wemmel, met 50% tot 60% Franstaligen. Dat heeft als tweeledig voordeel dat een groot deel van de felste Franstaligen van Vlaanderen naar Brussel verhuizen (en zodoende de basis voor de UF verkleint) en dat Vlaanderen door afschaffing van de faciliteiten een betere uitgangspositie heeft om onafhankelijk te worden zonder minderheidsrechten te hoeven verlenen aan Franstaligen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Eigenlijk zou in deze best een compromis mogelijk zijn. Men zou bijvoorbeeld de vier gemeenten met de grootste Franstalige meerderheid - Drogenbos, Linkebeek, Kraainem en Wezembeek-Oppem, elk met 75% tot 80% Franstaligen - aan Brussel kunnen toevoegen, in ruil voor afschaffing van de faciliteiten in de rest van Vlaanderen, waaronder de twee overige gemeenten - Sint-Genesius-Rode en Wemmel, met 50% tot 60% Franstaligen. Dat heeft als tweeledig voordeel dat een groot deel van de felste Franstaligen van Vlaanderen naar Brussel verhuizen (en zodoende de basis voor de UF verkleint) en dat Vlaanderen door afschaffing van de faciliteiten een betere uitgangspositie heeft om onafhankelijk te worden zonder minderheidsrechten te hoeven verlenen aan Franstaligen.

Dat is eigenlijk helemaal in tegenstelling met mijn kijk op de zaak. Ik denk immers dat Franstaligen in Bever, Ronse, Voeren, Spiere,... juist veel meer het recht hebben om zichzelf historische minderheid te noemen dan die geïmporteerde Franstaligen in de Rand. Op Voeren na liggen die gemeenten ook helemaal niet onder vuur, ik hoor zelfs dat in Ronse het percentage Franstalige nu lager is dan bij de vastlegging? De afschaffing van de faciliteiten is er dus in mijn ogen niet alleen minder legitiem, maar ook minder nodig.

En voor de rest : ik denk niet dat je daarmee zult "ontfransen", maar juist het startschot geven. Tot nu toe heeft Vlaanderen niet meer toegegeven sinds 1963. Het is dat beeld van de eeuwige grens dat moet blijven. Ik denk echt niet dat ze het redelijk zullen vinden dat Rode niet meegaat, ze zijn daar nu ook al in de meerderheid.
En hoe weet je zeker dat we dan niet ook Kraainem, Drogenbos,... definitief kwijt zijn bij de splitsing?

België, Frankrijk, Griekenland en Turkije zijn de enige landen die het minderhedenverdrag nog niet geratificeerd hebben, ministaatjes even niet meegerekend.

Met dat verschil dat- voor zover ik het begrijp-Frankrijk niet eens officiële subsidies wil geven aan niet-Franstalig onderwijs.
Wat hebben zij te verliezen? Toch veel minder dan wij? Gaat heel Frankrijk ineens overspoeld worden door Basken die hun taal opdringen en nooit Frans spreken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

En op welke taal was dat standaarddiets gebaseerd? Ik bedoel, er is altijd wel dialect dat domineerde.

De Vlaams-Brabants-Hollandse schrijftaal die zich vanaf de middeleeuwen langzaam aan had ontwikkeld.

[FIK]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Zijn de gemeenten Kasteelbrakel, Eigenbrakel, Waterlo en Terhulpen dan niet meer gericht op Nijvel?

Op een aantal lokale materies wel uiteraard, Nijvel is de provinciehoofdstad. Maar dat is een functie die voor die gemeenten evengoed door Brussel zou kunnen uitgevoerd worden.
En op regionaal gebied zijn deze gemeenten nu al veel meer gericht op Brussel dan op Namen. Nieuwe inwoners komen ook hoofdzakeljk uit het Brusselse en/of werken in Brussel en daar liggen vaak nog hun familiebanden.
Met de invoering van het Gewestelijk ExpressNet (GEN) wordt het zelfs makkelijker voor een inwoner van pakweg Eigenbrakel om naar Brussel te pendelen (waarbij 2 gewestgrenzen moeten worden overschreden!) dan naar Namen (de eigenlijke hoofdstad), die ook niet zo ver verwijderd ligt in kilometers...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dat is eigenlijk helemaal in tegenstelling met mijn kijk op de zaak. Ik denk immers dat Franstaligen in Bever, Ronse, Voeren, Spiere,... juist veel meer het recht hebben om zichzelf historische minderheid te noemen dan die geïmporteerde Franstaligen in de Rand. Op Voeren na liggen die gemeenten ook helemaal niet onder vuur, ik hoor zelfs dat in Ronse het percentage Franstalige nu lager is dan bij de vastlegging? De afschaffing van de faciliteiten is er dus in mijn ogen niet alleen minder legitiem, maar ook minder nodig.

In Ronse zijn juist heel veel problemen door alleen Frans beheersende allochtonen uit Brussel die denken dat Ronse net zo tweetalig is.

Maar afgezien daarvan is het doel van de vastlegging van de taalgrens altijd geweest te zorgen dat er een scherpe grens tussen Nederlands en Frans zou ontstaan, zodat er geen overgangsgebied meer is met alle heibel van dien. Dat kan alleen maar als de definitief faciliteiten afgeschaft worden. Uiteraard zou dat gepaard gaan met gelijktijdige afschaffing van faciliteiten aan Waalse kant, waar even goed Nederlandstaligen wonen. De faciliteiten waren bedoeld om die minderheden de gelegenheid te geven zich aan te passen aan de nieuwe situatie na overheveling/vastlegging van de taalgrens. Daar heeft men nu wel lang genoeg de tijd voor gehad. Jij denkt blijkbaar in eeuwigdurende minderheidsrechten op basis van de verlening van faciliteiten, maar dat was het doel van de faciliteiten helemaal niet. En dat is op die manier ook niet te rechtvaardigen, want dan zou in elk taalgrensgebied in Europa een faciliteitenregime ingesteld moeten worden. Dat is natuurlijk belachelijk.

En voor de rest : ik denk niet dat je daarmee zult "ontfransen", maar juist het startschot geven. Tot nu toe heeft Vlaanderen niet meer toegegeven sinds 1963. Het is dat beeld van de eeuwige grens dat moet blijven. Ik denk echt niet dat ze het redelijk zullen vinden dat Rode niet meegaat, ze zijn daar nu ook al in de meerderheid.
En hoe weet je zeker dat we dan niet ook Kraainem, Drogenbos,... definitief kwijt zijn bij de splitsing?

Brussel is nog altijd tweetalig en niet eentalig Frans. De Nederlandstaligen kunnen daar aanspraak op taalrechten blijven maken in de toekomst. Als deze overheveling gepaard gaat met afschaffing van de faciliteiten, zal dit eerder als definitieve situatie gezien worden dan nu er nog een groot aantal faciliteitengemeenten zijn. Vanuit internationaal oogpunt zijn dat gemeenten met minderhedenrechten. Als die bij onafhankelijkheid van Vlaanderen nog bestaan, kunnen die ook weleens als eeuwigdurend beschouwd worden. Schaf die rechten af - dat kan alleen met instemming van de Franstaligen - en je hebt wel een definitieve grens. Er kan dan niets meer geclaimd worden van elkaar, want daar is geen basis meer voor. Franstaligen in Vlaanderen zullen dan daadwerkelijk dezelfde positie hebben als de immigranten van een buurland in om het even welk grensgebied in Europa. En Vlaanderen kan hard maken dat de faciliteiten inderdaad een overgangsmaatregel waren, want ze zijn na een bepaalde periode (45 jaar) afgeschaft.

Ik zie alleen maar voordelen, eerlijk gezegd. De overgrote meerderheid van de bevolking in de vier gemeenten (niet eens zoveel inwoners trouwens) is tevreden, de Vlamingen hebben een betere uitgangspositie voor onafhankelijkheid en een bron van veel ergernis over en weer is ook uit de weg geruimd.