formatieopdracht - Pagina 4

Wiley E Coyote · 27 juli 2007, 09:51

Het Vlaams Parlement heeft die democratische legitimiteit als Belgische instelling - wat ze nu eenmaal is - wel aan België te danken en heeft daardoor ook enkel die bevoegdheden die ze krachtens de GW verleend gekregen heeft.

En waarom denk je dat ik Belgicist ben? Ben ik zeker niet... Ik vindt alleen dat er een referendum over een dergelijk item dient te komen. Anders loop je het risico dat je net hetzelfde doet als dat wat Vlaams-nationalisten de "Founding fathers" van België in 1830 verwijten.

En ja, ik vindt het spijtig dat referenda momenteel grondwettelijk onmogelijk zijn. Maar wat kan ik daar aan doen?

Ik blijf erbij de meeste democratische legitimiteit vloeit voort uit een volksraadpleging.

Wiley E Coyote · 27 juli 2007, 09:57

dubbele post

Knuppel · 27 juli 2007, 09:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

jouw België heeft dat referendum illegaal verklaart, dat jouw België dat boeltje dus maar eens opkuist voor het de democratische legitimiteit van het Vlaams parlement ter discussie stelt ...

Niet alleen het Belqique van de Coyote, Annalist. Niet alleen Di Rupo dacht uit wanhoop slechts een fractie van een seconde aan een referendum om uit de knoop te geraken, waarna hij de grondwethersziening afschoot die de invoering van het referendum had moeten mogelijk maken. Er zijn ook twee 'Vlaamse' partijen die gekant zijn tegen de invoering van referenda (en dus ook de invoering van de democratie) in Belgique: CD&V en N-VA.

Knuppel · 27 juli 2007, 10:07

Citaat:

Ik vindt aleen dat er een referendum over een dergelijk item dient te komen. Anders loop je het risico dat je net hetzelfde doet als dat wat Vlaams-nationalisten de "Founding fathers" van België in 1830 verwijt.

En ja, ik vindt het spijtig dat referenda momenteel grondwettelijk onmogelijk zijn. Maar wat kan ik daar aan doen.

Ik blijf erbij de meeste democratische legitimiteit vloeit voort uit een volksraadpleging.

Akkoord.
Maar het referendum mag niet alleen 'voor een dergelijk item' gebruikt worden.
Over alles wat wat het volk zélf belangrijk genoeg vindt om er een referendum voor te eisen moet dat gebruikt worden. Ook en zelfs over de splitsing van de sociale zekerheid.
Heel misschien verliezen de Vlaamsgezinden het eerste referendum. (Waar ik dus nog lang niet zeker van ben, toch niet als het volk niet eenzijdig ingelicht word zoals dat altijd al het geval was). Al de andere zullen ze echter zeker winnen.

Feit is dat Di Rupo, nauwelijks een jaar geleden, zelfs een referendum over het voortbestaan van Belgique niet aandurfde.

Wiley E Coyote · 27 juli 2007, 10:19

Je mag natuurlijk niet overdrijven wat betreft referenda, anders ondergraaf je de werking van het parlement en, vooral, loop je het risico dat men voortdurend naar de stembus dient te trekken... zodat het systeem onwerkbaar wordt.

Daarom dienen een aantal objectieve criteria aanwezig te zijn om een referendum te mogen organiseren. Bijvoorbeeld enerzijds een verplichting tot referenda over bepaalde materies (de belangrijkste), anderzijds de mogelijkheid tot een referenda op vraag van de bevolking...

doch de vraag is natuurlijk wat is "op vraag van de bevolking"? Waar legt men de lat... deze dient voldoende hoog te zijn om niet geconfronteerd te worden met te veel referenda, doch dient voldoende laag te zijn zodat het geen lege doos blijft.

PS : Di Rupo maakt mijn rekening niet.

Knuppel · 27 juli 2007, 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Je mag natuurlijk niet overdrijven wat betreft referenda, anders ondergraaf je de werking van het parlement en, vooral, loop je het risico dat men voortdurend naar de stembus dient te trekken... zodat het systeem onwerkbaar wordt.

Daarom dienen een aantal objectieve criteria aanwezig te zijn om een referendum te mogen organiseren. Bijvoorbeeld enerzijds een verplichting tot referenda over bepaalde materies (de belangrijkste), anderzijds de mogelijkheid tot een referenda op vraag van de bevolking...

doch de vraag is natuurlijk wat is "op vraag van de bevolking"? Waar legt men de lat... deze dient voldoende hoog te zijn om niet geconfronteerd te worden met te veel referenda, doch dient voldoende laag te zijn zodat het geen lege doos blijft.

PS : Di Rupo maakt mijn rekening niet.

Niet akkoord!

Het enige objectieve criterium om referenda in te lassen is dat het volk ze wenst.
Zowel je verplichtingen als je andere excuustruzen mag je in je gat steken.

Terloops.
Di Rupo MAAKTE jouw rekening wel degelijk! Door zijn 'NON' kan immers ook deze legislatuur dat referendum er niet komen waarvoor jij, op je dooie eentje, de lat al hoog genoeg legde.

baseballpolitieker · 27 juli 2007, 10:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Je mag natuurlijk niet overdrijven wat betreft referenda, anders ondergraaf je de werking van het parlement en, vooral, loop je het risico dat men voortdurend naar de stembus dient te trekken... zodat het systeem onwerkbaar wordt.

Trek de stembus naar de mensen en dat probleem is opgelost. Ofwel stem je thuis met behulp van je e-id ofwel ga je naar een voorziene plaats (internet/stemcafé) die dagelijks open is van 9-21 ofzo, zie het als een soort bib bezoek.

edit: zonder stemplicht maar dat was wel duidelijk denk ik

Knuppel · 27 juli 2007, 10:40

Hebben jullie nu NOG niet door dat NIET kiezen ook een rechtmatige keuze is, en dat het onzin is mensen te dwingen spruitjes te eten die geen spruitjes lusten?

Wiley E Coyote · 27 juli 2007, 10:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het enige objectieve criterium om referenda in te lassen is dat het volk ze wenst.

en wanneer wenst het "volk" dat? Als 1 persoon het wil? 2? 20? 200? 2000? 10.000? 1.000.000?

Kortaf · 27 juli 2007, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

en wanneer wenst het "volk" dat? Als 1 persoon het wil? 2? 20? 200? 2000? 10.000? 1.000.000?

Een drempel van 5 pct handtekeningen van kiesgerechtigde burgers lijkt aangewezen, kwestie van maffe voorstellen weg te filteren.

Verder wordt de wens van het volk uitgedrukt bij het referendum zelf.

Wiley E Coyote · 27 juli 2007, 11:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Een drempel van 5 pct handtekeningen van kiesgerechtigde burgers lijkt aangewezen, kwestie van maffe voorstellen weg te filteren.

Verder wordt de wens van het volk uitgedrukt bij het referendum zelf.

Met andere woorden wanneer ik zei dat deze drempel dient voldoende hoog te zijn om niet geconfronteerd te worden met te veel referenda, doch dient voldoende laag te zijn zodat het geen lege doos blijft, ben je eigenlijk met mij akkoord.

5 procent lijkt mij aanvaardbaar, te meer daar dit momenteel ook de kiesdrempel vormt.

Kortaf · 27 juli 2007, 11:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Met andere woorden wanneer ik zei dat deze drempel dient voldoende hoog te zijn om niet geconfronteerd te worden met te veel referenda, doch dient voldoende laag te zijn zodat het geen lege doos blijft, ben je eigenlijk met mij akkoord.

5 procent lijkt mij aanvaardbaar, te meer daar dit momenteel ook de kiesdrempel vormt.

Let wel, het gaat om 5 pct handtekeningen van kiesgerechtigde burgers ter inleiding van een bindend referendum op volksinitiatief. Niet om de opkomst. Zie ook http://democratie.nu/algemeen/intro/referendum.html.

baseballpolitieker · 27 juli 2007, 11:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Let wel, het gaat om 5 pct handtekeningen van kiesgerechtigde burgers ter inleiding van een bindend referendum op volksinitiatief. Niet om de opkomst. Zie ook http://democratie.nu/algemeen/intro/referendum.html.

5 pct vind ik veel te veel, die drempel moet naar 1 pct of zelfs minder worden gehaald, maar als voorwaarde moet wel zijn dat men heel simpel kan stemmen, via je eigen pc of in daarvoor speciale ruimtes heel het jaar door.
zie ook: Electronisch Stemmen

Knuppel · 27 juli 2007, 11:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

en wanneer wenst het "volk" dat? Als 1 persoon het wil? 2? 20? 200? 2000? 10.000? 1.000.000?

Het volk is uiteraard meer dan één persoon.
Er zal een bepaald aantal handtekeningen moeten verzameld worden om te weten of er voldoende interesse is van de burger om in actie te komen.
Hoeveel handtekeningen dat precies moeten zijn laat ik aan de mensen over die zich al jaren in die materie verdiepen.

http://democratie.nu/algemeen/intro/referendum.html.

Anna List · 27 juli 2007, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Met andere woorden wanneer ik zei dat deze drempel dient voldoende hoog te zijn om niet geconfronteerd te worden met te veel referenda, doch dient voldoende laag te zijn zodat het geen lege doos blijft, ben je eigenlijk met mij akkoord.

5 procent lijkt mij aanvaardbaar, te meer daar dit momenteel ook de kiesdrempel vormt.

jakkes de perverse kiesdrempel als argument ...

wijst de opkomst zelf het belang niet voldoende aan ? of hanteren jullie opkomstplicht voor jullie referenda ?

Wiley E Coyote · 27 juli 2007, 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

jakkes de perverse kiesdrempel als argument ...

wijst de opkomst zelf het belang niet voldoende aan ? of hanteren jullie opkomstplicht voor jullie referenda ?

ik gebruik de kiesdrempel niet als aanwijzer van opkomst - die staat daar los van - doch als voorwaarde ter inleiding van een (bindend) referendum om aldus "gekke" en triviale vragen te vermijden.

aangezien ik persoonlijk voorstander ben van de opkomstplicht bij verkiezingen trek ik de lijn ook door naar bindende referenda. Voor een louter consultatief referendum - zoals nu reeds om gemeentelijk niveau bestaat - hoeft dan weer geen opkomstplicht mits een bepaalde deelnamedrempel overschreden wordt omdat anders de uitslag niet representatief is. Het gevaar met een referendum is dat in een referendum betreffende opkomstplicht meestal de tegenstemmers het meest gemotiveerd zijn om te stemmen... en dat de uitslag dus niet altijd representatief is.

Wiley E Coyote · 27 juli 2007, 12:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

5 pct vind ik veel te veel, die drempel moet naar 1 pct of zelfs minder worden gehaald, maar als voorwaarde moet wel zijn dat men heel simpel kan stemmen, via je eigen pc of in daarvoor speciale ruimtes heel het jaar door.
zie ook: Electronisch Stemmen

Vind ik niet.

er waren op federaal niveau ongeveer 7 miljoen ingeschreven kiezers: 5 procent daarvan is 350.000.

Op Vlaams niveau waren er ongeveer 4,1 miljoen ingeschreven kiezers, 5 procent daarvan is 205.000.

baseballpolitieker · 27 juli 2007, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Vind ik niet.

er waren op federaal niveau ongeveer 7 miljoen ingeschreven kiezers: 5 procent daarvan is 350.000.

Op Vlaams niveau waren er ongeveer 4,1 miljoen ingeschreven kiezers, 5 procent daarvan is 205.000.

De discussie is niet mogelijk om dat er geen context is, nu is 200.000 stemmen veel te veel, als je het elektronische gebied gaat betreden voor stemmingen (en ook voor handtekeningen te verzamelen) dan is 200.000 een redelijk aantal. Zonder context staan we dus nergens.

Rene Artois · 28 juli 2007, 10:14

Intussen is, als men de pers van vandaag mag geloven, een mislukking van het Leterme formateurschap niet zo veraf. De onderhandelingen vorderen voor geen meter, zoals eerder gezegd lust franstalig België en zeker de franstalige pers Leterme niet en Milquet geeft de indruk eerder te saboteren dan wat anders.

Zou het de voornaamste bekommernis zijn van de franstaligen Leterme zich stuk te laten rijden en dan te vervangen door een aanvaardbaardere formateur?

AVV · 28 juli 2007, 11:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Intussen is, als men de pers van vandaag mag geloven, een mislukking van het Leterme formateurschap niet zo veraf. De onderhandelingen vorderen voor geen meter, zoals eerder gezegd lust franstalig België en zeker de franstalige pers Leterme niet en Milquet geeft de indruk eerder te saboteren dan wat anders.

Zou het de voornaamste bekommernis zijn van de franstaligen Leterme zich stuk te laten rijden en dan te vervangen door een aanvaardbaardere formateur?

Zolang de Vlaamse partijen niet eens één keer neen gaan zeggen en dat dwaze cordon overboord gaan gooien, zolang zal er een aanvaardbare federale premier zijn voor de Walen: zoals daar zijn, Martens, Dehaene, Verhofstadt en straks ook Leterme
Is dat nu zo moelijk te begrijpen? En zolang zal Vlaanderen altijd de klos zijn.

Volgens mij echter gaat deze keer de laatste federale regering in dit land gevormd worden en stel ik mijn hoop op de verkiezingen in 2009!

27 juli 2007, 09:51	#61
Wiley E Coyote Minister Geregistreerd: 26 juni 2007 Locatie: the highways of the Southwestern United States Berichten: 3.617	Het Vlaams Parlement heeft die democratische legitimiteit als Belgische instelling - wat ze nu eenmaal is - wel aan België te danken en heeft daardoor ook enkel die bevoegdheden die ze krachtens de GW verleend gekregen heeft. En waarom denk je dat ik Belgicist ben? Ben ik zeker niet... Ik vindt alleen dat er een referendum over een dergelijk item dient te komen. Anders loop je het risico dat je net hetzelfde doet als dat wat Vlaams-nationalisten de "Founding fathers" van België in 1830 verwijten. En ja, ik vindt het spijtig dat referenda momenteel grondwettelijk onmogelijk zijn. Maar wat kan ik daar aan doen? Ik blijf erbij de meeste democratische legitimiteit vloeit voort uit een volksraadpleging. Laatst gewijzigd door Wiley E Coyote : 27 juli 2007 om 09:59.

27 juli 2007, 09:57	#62
Wiley E Coyote Minister Geregistreerd: 26 juni 2007 Locatie: the highways of the Southwestern United States Berichten: 3.617	dubbele post Laatst gewijzigd door Wiley E Coyote : 27 juli 2007 om 09:57.

27 juli 2007, 10:19	#65
Wiley E Coyote Minister Geregistreerd: 26 juni 2007 Locatie: the highways of the Southwestern United States Berichten: 3.617	Je mag natuurlijk niet overdrijven wat betreft referenda, anders ondergraaf je de werking van het parlement en, vooral, loop je het risico dat men voortdurend naar de stembus dient te trekken... zodat het systeem onwerkbaar wordt. Daarom dienen een aantal objectieve criteria aanwezig te zijn om een referendum te mogen organiseren. Bijvoorbeeld enerzijds een verplichting tot referenda over bepaalde materies (de belangrijkste), anderzijds de mogelijkheid tot een referenda op vraag van de bevolking... doch de vraag is natuurlijk wat is "op vraag van de bevolking"? Waar legt men de lat... deze dient voldoende hoog te zijn om niet geconfronteerd te worden met te veel referenda, doch dient voldoende laag te zijn zodat het geen lege doos blijft. PS : Di Rupo maakt mijn rekening niet. Laatst gewijzigd door Wiley E Coyote : 27 juli 2007 om 10:20.

27 juli 2007, 10:40	#68
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	Hebben jullie nu NOG niet door dat NIET kiezen ook een rechtmatige keuze is, en dat het onzin is mensen te dwingen spruitjes te eten die geen spruitjes lusten? __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen. Laatst gewijzigd door Knuppel : 27 juli 2007 om 10:40.

28 juli 2007, 10:14	#79
Rene Artois Minister Geregistreerd: 14 februari 2005 Locatie: Nouvion Berichten: 3.264	Intussen is, als men de pers van vandaag mag geloven, een mislukking van het Leterme formateurschap niet zo veraf. De onderhandelingen vorderen voor geen meter, zoals eerder gezegd lust franstalig België en zeker de franstalige pers Leterme niet en Milquet geeft de indruk eerder te saboteren dan wat anders. Zou het de voornaamste bekommernis zijn van de franstaligen Leterme zich stuk te laten rijden en dan te vervangen door een aanvaardbaardere formateur?