liberalen en libertariërs

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De vraag is wat "vrije markt" betekent: betekent het een hoop toevallig gunstige omstandigheden - een gunstige markt, dus - of betekent het dat er vrijheid is? Ik zou op het laatste gokken: een vrije markt is een markt die vrij is van inbreuken op de fundamentele rechten van mensen.

Die fundamentele rechten volgens het liberalisme zijn 'life, liberty and property'.

Is een monopolie dan geen inbreuk op één van de fundamentele rechten zoals jij ze definieert? Namelijk een inbreuk op de vrijheid om te kiezen voor een andere producent/leverancier van een goed.

En daar moet ik AyneRand dan weer bijtreden: interventie maakt de zaken alleen maar erger.

Kijk, mijn probleem met het liberalisme is grotendeels hetzelfde probleem met het marxisme. In een perfecte samenleving waar iedereen elkaar respecteert, niemand een andere lastigvalt en iedereen weet wat het beste voor hem of haar is, daar is dit allemaal perfect werkbaar. Een planeconomie is in mijn ogen perfect werkbaar mits genoeg technologische vooruitgang, een goede wil bij iedereen en vooral het besef en aanvaarding van je eigen positie in het systeem. In andere woorden: in een samenleving waarin de goedheid in de mens op alle vlakken zou primeren, is er geen enkel probleem met liberalisme en marxisme. Sterker nog, er zouden geen ideologiëen bestaan aangezien de wereld eerder een utopische anarchistische samenleving zou zijn.

Maar, betreur het of niet, de mens is niet perfect. Mijn corporatisme houdt rekening met de imperfecties in de mens en de maatschappij. De mens is van nature maar in beperkte mate goed en zal maar zeer zelden de best mogelijk keuze, na een hoop afwegingen, maken. Daarom is het nodig om bij momenten in te grijpen om zoveel mogelijk mensen te beschermen en/of bij te sturen.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

We hebben het over de economie, verander nu niet plots van onderwerp.

In het geval dat je het nog niet weet, liberalisme is meer dan een louter economische theorie.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Maar, betreur het of niet, de mens is niet perfect. Mijn corporatisme houdt rekening met de imperfecties in de mens en de maatschappij. De mens is van nature maar in beperkte mate goed en zal maar zeer zelden de best mogelijk keuze, na een hoop afwegingen, maken. Daarom is het nodig om bij momenten in te grijpen om zoveel mogelijk mensen te beschermen en/of bij te sturen.

En de fuhrer (of de elite) (sorry om het zo eenvoudig voor te stellen) is dan wel de perfectie, zij weten hoe bij te sturen/beschermen en zullen dat steeds op de voor alle betrokkenen beste manier doen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Daar heb ik geen mening over. Het wordt tijd dat er eens een serieus onderzoek ondernomen wordt naar het feit of die kinderen normaal opgroeien of niet. Geen van beide kampen kan momenteel bewijzen aanhalen.

Scandinavisch onderzoek en onderzoek bij koppels die een kind uit een normaal huwelijk hebben tellen niet mee?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En de fuhrer (of de elite) (sorry om het zo eenvoudig voor te stellen) is dan wel de perfectie, zij weten hoe bij te sturen/beschermen en zullen dat steeds op de voor alle betrokkenen beste manier doen?

Nope, verre van zelfs. Niemand is perfect in deze wereld. Een elite die echter "gekweekt" wordt (en daarmee bedoel ik niet de Lebensborn-karikatuur) in de daarvoor opgerichtte scholen (uiteraard is dit slechts één mogelijkheid om tot een technocratische elite te komen) zal het volgens mij echter wel bezig doen dan de parlementaire voortbrengsels van het biefstuksocialisme.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Een elite die echter "gekweekt" wordt (en daarmee bedoel ik niet de Lebensborn-karikatuur) in de daarvoor opgerichtte scholen (uiteraard is dit slechts één mogelijkheid om tot een technocratische elite te komen) zal het volgens mij echter wel bezig doen dan de parlementaire voortbrengsels van het biefstuksocialisme.

Het blijven mensen. En hun gezag zal zoiezo autoritair (of totalitair) zijn daar het niet op de 'democratische' wijze gelegitimeerd wordt.
Waarom mensen het gewoon niet zelf laten regelen, vallen en opstaan hoort nu eenmaal bij het bestaan, een parlementaire democratie is een dwingende manier en moet dan ook omver geworpen worden maar waarom een nieuwe totalitairdere machtstructuur in de plaats willen brengen?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Zo hoor ik het graag, maar ongelijke mensen gelijkwaardig beschouwen doe je toch niet door ze maar te laten doen, een gelijke behandeling (ofte geen behandeling) te geven? Ik bedoel, libertairen zullen stellen dat iedereen zelf maar in zijn onderwijs moet voorzien bijv., maar dan behandel je de mensen gelijk, en niet gelijkwaardig daar sommigen dan meer kans op onderwijs hebben dan anderen in tegenstelling tot publiek onderwijs waar men tracht te democratiseren, iedereen op eenzelfde niveau van start poogt te laten gaan. Of vergis ik mij/sla ik de bal volledig mis?

Met gelijkwaardig bedoelt men dat niemand het recht heeft om de baas te spelen over anderen, dat niemand het recht heeft om anderen als zijn bezittingen te beschouwen. Dat geldt ook voor groepen mensen: geen enkele kaste heeft het recht een andere kaste als haar middelen te beschouwen.

De liberale economische theorie zegt dat het feit dat mensen ongelijk zijn, ervoor zorgt dat ze aan arbeidsdeling kunnen doen en zo samen méér welvaart kunnen bereiken dan elk apart. (Dat is de beruchte wet van de comparatieve voordelen, die door Ricardo ontwikkeld werd).

En inderdaad: in een moderne, complexe economie zijn er mensen die in hun levensonderhoud kunnen voorzien - terwijl ze in de jungle gewoon achtergelaten zouden worden. Mensen zonder benen kunnen bijvoorbeeld bérgen geld verdienen als computerprogrammeurs; maar in de jungle zouden ze niet echt veel kunnen doen tegen een aanval van zelfs maar bescheiden roofdieren. (Dat zou al meteen de retoriek over de 'wet van de jungle' in perspectief moeten zetten.)

Het libertarisme zegt niet dat mensen zelf in hun onderwijs moeten voorzien, maar dat ze niet het recht hebben om op andermans kosten onderwijs te volgen - of eten te kopen, of zonnewering te installeren, of stookolie te verbruiken, of wat dan ook. Kijk naar een heel andere 'markt', nl. die van de gewone verbruiksgoederen zoals boter, kaas en eieren. Het libertarisme stelt dat niemand het recht heeft om die dingen te stelen bij anderen, of om anderen te dwingen hen te voeden. Dat betekent niet noodzakelijk dat de 'zwakkeren' gewoon liggen te verhongeren in de straten. Er zijn Aldi's en Lidl's, er zijn jobs voor mensen die niet superbegaafd zijn, en er zijn daarnaast nog voedselbanken en poverello's, die perfect compatibel zijn (of kunnen zijn) met de libertarische ethiek.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Als je kijkt naar bedrijven zoals McDonalds en WalMart die geen problemen hebben met onethisch handelen, zou ik eerder denken dat ethisch en economisch liberalisme perfect te splitsen zijn.

De vrije markt - en dus ook vrij ondernemerschap - verdedigen, betekent nog niet dat ik alle ondernemingen moet verdedigen natuurlijk. Ook ondernemingen kunnen rechten schenden. Als Bedrijf X beslist om honderd ton zwavelzuur in mijn moestuin te gieten, dan is het niet liberaal om Bedrijf X te verdedigen omdat het een bedrijf is - dan is het liberaal om mij te verdedigen, omdat ik geschonden ben in mijn eigendomsrechten.

Daarnaast wordt 'onethisch handelen' ook fameus uitgerokken. Ik denk dat Wal-Mart één van de grootste weldoeners van de afgelopen dertig jaar is: belachelijk lage prijzen zijn een zegen voor de loontrekkenden.

Afgaande op wat ik van jou gelezen heb op dit forum, zou ik je eerder bij de anarcho-kapitalisten steken.

Tja, ik ben enorm aangetrokken tot de rechtstheorie van Van Dun. Maar ik heb fameus mijn twijfels over de praktische overlevingskansen van zo'n samenleving. Ik denk niet dat overheden noodzakelijk zijn, maar dat wil niet zeggen dat je ze zomaar hier en nu kunt dynamiteren zonder in burgeroorlog te vervallen vrees ik.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Leuk idee om eens over te discussiëren.

Volgens mij heb je volkomen gelijk dat "liberalen" niet thuishoren bij het VB. In mijn ogen is het VB volksnationalistisch, of solidaristisch, of hoe je het wil noemen; kortom, datgene wat men doorgaans rechts noemt.

Het is volgens mij (en volgens jou ook, blijkbaar?) niet mogelijk om én consequent liberaal én rechts te zijn.

Een goed voorbeeld is de houding tegenover migratie. Het enige consequente liberale standpunt (Ron Paul heeft het hier volgens mij bij het verkeerde eind) is dat de staat niet het recht heeft om mensen te verbieden een huis te kopen in een ander land en daar te wonen, of buitenlanders te verbieden een huis te huren/kopen in ons land en hier te wonen, of buitenlanders te verbieden hier een zaak op te starten... Kortom, de staat heeft niet het recht om migratie te verbieden; ze heeft hoogstens het recht (in de klassiek-liberale visie) om orde en recht te handhaven en er dus op toe te zien dat ook de immigranten de eigendomsrechten en de fundamentele vrijheden van hun medeburgers respecteren. Maar dit is een restrictieve opdracht: het is dus absoluut uit den boze dat een staat preventief migratie verbiedt omdat er een kans bestaat dat bepaalde migranten eigendomsrechten zullen schenden o.i.d. - althans, volgens de liberale visie. Een staat is immers geen eigenaar van haar grondgebied of haar inwoners en heeft daarover dus geen enkele bevoegdheid.

Volgens mij is de VLD, net als de SP.a en de CD&V, een 'derde weg'-partij. Er is geen wezenlijk onderscheid tussen sociaal-democratie, christen-democratie en liberaal-democratie: de drie traditionele partijen willen allen een sociale zekerheid, een centraal loonoverleg, ... Kortom, die dingen die Deleeck goedkeurend "neocorporatisme" noemt.

De VLD is dus volgens mij niet consequent liberaal in de klassieke zin van het woord. Ik kan gerust begrijpen dat sommigen onder liberalisme méér willen verstaan dan er vroeger onder begrepen werd. Maar het zou 'n stuk eerlijker en duidelijker zijn mochten zij zichzelf een andere naam geven en niet claimen dat ze een "écht" liberalisme vertegenwoordigen.

Ik ga over heel de lijn akkoord.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Oh, maar rechts heeft volgens mij absoluut geen liberaal economisch programma...

Kijk naar de discussie over de vrijmaking van de arbeidsmarkt. Zowel rechts als links vonden op dit forum dat het schandalig was dat buitenlandse werknemers de lonen van het Eigen Volk kwamen ondermijnen... Het waren enkel 'n handjevol liberale onverlaten zoals Lombas, Desiderius, La Chunga, ... en mezelf die daar geen graten in zagen.

Hey, fu. Negeer mij anders.

Wat nationalisme betreft heeft Adrian al kort samengevat: het liberalisme kan verzoenbaar zijn met nationalisme, maar niet met een "dwingend" nationalisme. Je kan gerust liberaal zijn en doordrongen van de Vlaamse gedachte, net zoals je gerust liberaal kan zijn en grote fan van Beethoven, maar in beide gevallen is het niét liberaal om die keuze op te leggen aan anderen of om er overheidsingrijpen mee te rechtvaardigen.

Lombas is zo'n nationaal-libertair zeker? Dit was toch actief bezig met de Baarle-groep, niet?

(Toch blij dat ik er al in voor kom. Hoera!)

Nu, wat het onafhankelijkheidsstreven betreft: de harde kern van het libertarisme vindt dat staten overbodig en onwenselijk zijn en dus maar beter kunnen verdwijnen (Rothbard, Hoppe, Van Dun). De klassiek-liberalen verkondigen dikwijls een stelling die jij graag zult horen: dat mensen (dus ook groepen mensen) het recht hebben zich af te scheuren van een staat.
Het was Ludwig von Mises die als één van de eersten betoogde dat volkeren het recht hebben om zich los te scheuren van een staat waar ze zich niet in thuis voelen.

Bah. Volkeren.
Nuja, als het democratisch gebeurt, kan ik er niets tegen in brengen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wat die migratie betreft, dat is zo'n voorbeeld van 'rechtsliberalisme' versus 'liberalisme'. Aan de rechterzijde wil men vrije migratie wél om bepaalde knelpuntberoepen op te lossen ("doelstelling X") maar niet voor alle beroepen omdat dat in strijd zou zijn met bepaalde andere doelstellingen. Liberalisme (een consequent liberalisme, zou ik er overal moeten bijzetten) pleit voor vrije migratie - period.

Het 'probleem' is dat je in de (huidige) context van een sociale zekerheid dan zit met het probleem van migratie en het (al dan niet) recht op die sociale zekerheid.

Daarom dat een vrije migratie - period, moeilijk te houden is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De vraag is wat "vrije markt" betekent: betekent het een hoop toevallig gunstige omstandigheden - een gunstige markt, dus - of betekent het dat er vrijheid is? Ik zou op het laatste gokken: een vrije markt is een markt die vrij is van inbreuken op de fundamentele rechten van mensen.

Die fundamentele rechten volgens het liberalisme zijn 'life, liberty and property'.

En voor (mijn) liberalisme komt daar ook nog oppurtunity bij.
En darvoor mag property een (beetje) ingeperkt worden.

Maar dat is nu ook niet bepaald fundamenteel, want niet meetbaar. De anderen wel.

En daar moet ik AyneRand dan weer bijtreden: interventie maakt de zaken alleen maar erger.

Want (ons) corporatisme staat op gelijke voet met het communsime van Cuba en de DDR?
Niet overdrijven, zou ik zeggen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Is een monopolie dan geen inbreuk op één van de fundamentele rechten zoals jij ze definieert? Namelijk een inbreuk op de vrijheid om te kiezen voor een andere producent/leverancier van een goed.

Ik heb als consument niet het recht om (pakweg) vijf verschillende waspoeders aan te treffen in de rekken. Maar ik heb wel het recht om waspoeders te kunnen kopen van ondernemingen die waspoeder kunnen én willen maken, dat is een groot verschil.

Er zijn dus twee concepten van monopolie. Het ene noemt men soms het "politieke" concept. Sommige ondernemingen zijn monopolies omdat concurrentie gewoonweg verboden is: De Post vroeger, Belgacom vroeger, voorbeelden genoeg. In zo'n geval worden de rechten van mogelijke concurrenten uiteraard geschonden.

Maar er is absoluut niets verkeerd aan een "economisch monopolie" waarbij één firma zodanig competent is, zodanig efficiënt en zodanig productief dat ze alle concurrentie simpelweg naar huis speelt. Standard Oil had revolutionaire technieken om olie te raffineren, en deed dat ongelooflijk efficiënt, waardoor ze goedkoper kon werken dan alle concurrentie. Niemands rechten worden geschonden als consumenten beslissen om uitsluitend bij SO te kopen... En aangezien niemand het recht heeft om x aantal verschillende leveranciers aan te treffen op de markt, worden niemands rechten geschonden bij zo'n economisch monopolie.

Die situatie verandert natuurlijk helemaal wanneer dat economisch monopolie haar concurrentie probeert kapot te krijgen via politieke middelen. In dat geval is er oneerlijke concurrentie, en worden ondernemers geschonden in hun eigendomsrechten.

Kortom, ik zie weinig graten in markten met één aanbieder; ik zie wel problemen in situaties waar er geen markten zijn omdat de overheid slechts één producent (of slechts x aantal producenten) toelaat.

Kijk, mijn probleem met het liberalisme is grotendeels hetzelfde probleem met het marxisme. In een perfecte samenleving waar iedereen elkaar respecteert, niemand een andere lastigvalt en iedereen weet wat het beste voor hem of haar is, daar is dit allemaal perfect werkbaar. Een planeconomie is in mijn ogen perfect werkbaar mits genoeg technologische vooruitgang, een goede wil bij iedereen en vooral het besef en aanvaarding van je eigen positie in het systeem. In andere woorden: in een samenleving waarin de goedheid in de mens op alle vlakken zou primeren, is er geen enkel probleem met liberalisme en marxisme. Sterker nog, er zouden geen ideologiëen bestaan aangezien de wereld eerder een utopische anarchistische samenleving zou zijn.

Volgens Von Mises zou zelfs een samenleving met perfecte mensen niet kunnen functioneren onder planeconomie, maar dat is al een heel eind off-topic.

Maar, betreur het of niet, de mens is niet perfect. Mijn corporatisme houdt rekening met de imperfecties in de mens en de maatschappij. De mens is van nature maar in beperkte mate goed en zal maar zeer zelden de best mogelijk keuze, na een hoop afwegingen, maken. Daarom is het nodig om bij momenten in te grijpen om zoveel mogelijk mensen te beschermen en/of bij te sturen.

Ik ben van mening dat je echter de fout maakt die je het liberalisme aanwrijft. Wat als het juist de slechte, de domme, de incompetente mensen zijn die de macht krijgen?
Neem nu een representatieve democratie. In theorie zouden we dan slimme mensen kunnen verkiezen die de goeie correcties aanbrengen. Maar: als je 'n vrije markt hebt, kunnen competente mensen (mensen met een goeie visie, een goed inschattingsvermogen, ondernemingszin) veel centen verdienen als ondernemer. Dus waarom zouden ze in de politiek gaan? En als de meerderheid der mensen imperfect is (uiteraard is dat zo...) dan is de kans dat die meerderheid perfecte mensen of competente mensen verkiest, klein. Als we niet volledig op representatie rekenen maar op corporaties, wordt het probleem niet groter. Dan heb je gewoon een hoop belangengroepen bij elkaar; niet noodzakelijk mensen die "het grootste welzijn voor het grootste aantal" nastreven maar allicht voornamelijk mensen die de grootste subsidie voor hun eigen mensen willen binnenrijven...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hey, fu. Negeer mij anders.

En Adrian. (Sorry, het is hier een bombardement van berichten waarop te reply'en valt... Excuses en van die dingen).

Lombas is zo'n nationaal-libertair zeker? Dit was toch actief bezig met de Baarle-groep, niet?

Geen idee eigenlijk. Allez, radicaal nationalist is hij niet, denk ik. We zouden het hem zelf eens moeten vragen. Ik denk dat hij de idee van de stadstaat hoog aanslaat - een idee dat ik ook genegen ben trouwens.

(Toch blij dat ik er al in voor kom. Hoera!)

Beethoven-fanaat?

Bah. Volkeren.
Nuja, als het democratisch gebeurt, kan ik er niets tegen in brengen.

C'est ça. En ook al is de term 'volk' een redelijk lomp concept, het gaat uiteindelijk over een begrip waar mensen zich mee kunnen identificeren. Dat kan eigenlijk ook gerust 'religie' of 'taal' of weetikveel zijn natuurlijk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het 'probleem' is dat je in de (huidige) context van een sociale zekerheid dan zit met het probleem van migratie en het (al dan niet) recht op die sociale zekerheid.

Daarom dat een vrije migratie - period, moeilijk te houden is.

Volledig akkoord, maar volgens mij is het dan vooral die sociale zekerheid die eruit moet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En Adrian. (Sorry, het is hier een bombardement van berichten waarop te reply'en valt... Excuses en van die dingen).

Geen probleem.

Geen idee eigenlijk. Allez, radicaal nationalist is hij niet, denk ik. We zouden het hem zelf eens moeten vragen. Ik denk dat hij de idee van de stadstaat hoog aanslaat - een idee dat ik ook genegen ben trouwens.

Ik wil ook wel de stadstaat A'pen. Maar niet heus.
Waarom dan wel?

Beethoven-fanaat?

Ja. Dat en het feit dat je letterlijk zei dat ik iets goed zei.

C'est ça. En ook al is de term 'volk' een redelijk lomp concept, het gaat uiteindelijk over een begrip waar mensen zich mee kunnen identificeren. Dat kan eigenlijk ook gerust 'religie' of 'taal' of weetikveel zijn natuurlijk.

Was het jij of Lombas die problemen had met democratie an sich? Of beide?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En voor (mijn) liberalisme komt daar ook nog oppurtunity bij.
En darvoor mag property een (beetje) ingeperkt worden.

Maar dat is nu ook niet bepaald fundamenteel, want niet meetbaar. De anderen wel.

Hoeveel is 'een beetje', en wie mag op die vraag antwoorden? Maar bon.

Want (ons) corporatisme staat op gelijke voet met het communsime van Cuba en de DDR?
Niet overdrijven, zou ik zeggen.

Overheidsinterventie heeft de neiging om contraproductief te zijn. Dat geldt niet alleen voor communistische landen of fascistische, maar evengoed voor het "interventionisme". Belastingen hebben negatieve gevolgen; subsidies hebben negatieve gevolgen; het feit dat er belastingen en subsidies kùnnen verdeeld worden heeft negatieve gevolgen; enzoverder.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Volledig akkoord, maar volgens mij is het dan vooral die sociale zekerheid die eruit moet.

Wat een verrassing!
Maar ik <3 mijn sociaal zekerheidje.

Ik ga niet (geheel) akkoord met de stelling dat je geen geld kan 'afpakken' puur omdat iemand anders meer heeft. 't is niet echt libertair, maar bon.

Marginaal nut en gebrek aan alternatief zijn 2 argumenten.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat niet betekent dat sommige liberalen niet nationalistisch zijn.

Zo klopt het Je hebt overigens helemaal gelijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hoeveel is 'een beetje', en wie mag op die vraag antwoorden? Maar bon.

Demos
Cratie

Ik denk dat ik het zo correct opsplits?

Overheidsinterventie heeft de neiging om contraproductief te zijn. Dat geldt niet alleen voor communistische landen of fascistische, maar evengoed voor het "interventionisme". Belastingen hebben negatieve gevolgen; subsidies hebben negatieve gevolgen; het feit dat er belastingen en subsidies kùnnen verdeeld worden heeft negatieve gevolgen; enzoverder.

Ik weet dat economisch gezien er minder welvaart wordt geproduceerd als er belastingen gehoffen worden.
Maar is dat een probleem als die belastingen gebruikt worden voor een herverdeling van de welvaart die er al gecreeërd is?
Imo weegt het voordeel op tegen het nadeel.

Wat niet wegneemt dat een overheid eigenlijk niets te zoeken heeft in zake sport, cultuur en subsidies allerhanden.