Zijn complimentjes vrouwonvriendelijk?

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik ga nog liever zwaaien met een Palestijnse vlag aan de Klaagmuur dan ik mij brand aan dergelijke gender-toestanden.

Ik overgiet mij liever nog met pek om een KKK-meetings binnen te vallen dan dat ik hierin een zijde zou kiezen.

ik heb er de laatste tijd nogal wat over gelezen en het is best interessant. je kan er gewoon niet rond dat in onze maatschappij er nog geen sprake is van gender gelijkheid. er zijn wel gelijke rechten maar lang geen gelijke kansen. en de theorieën rond oorzaken en oplossingen daarvoor zijn best boeiend. en zolang mensen hun kop in het zand steken (mannen en vrouwen), zal het niet opgelost geraken. want dat die gelijkheid er over een paar jaar wel vanzelf kan komen is zo fout als maar zijn kan.

mijn favoriete theorieën zijn die over master suppression techniques en de queertheorie en heteronormativiteit. ook artikels over gender aan taal zijn vaak interessant. oogopeners eigenlijk.

tis eens iets anders dan economische theorieën hé.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik vind zo'n compliment niet neerbuigend of vernederend, eerder een beetje belachelijk voor diegene die het geeft (vanwege het overdreven karakter ervan).

Ik vind dat je best complimentjes kunt geven, tijdens discussies of in een professionele context. Ze moeten wel gemeend en realistisch zijn, anders zijn het ook geen complimenten maar gewoon geslijm. Ik heb tegen mijn vorige baas vaak genoeg gezegd 'leuk hemd', 'leuk kapsel' (maar evengoed: 'ga je echt les geven in dat hemd? ik zou dat niet doen' ). Tegen mijn huidige baas zeg ik dat niet omdat er niet veel goeds te zeggen valt.
Ik vind zelfs dat er veel te weinig complimenten gegeven worden in professionele context.
Het wordt pas 'vrouwonvriendelijk' (maar evengoed manonvriendelijk) als een compliment de bedoeling heeft iets te verkrijgen van een ander.

maar zoals ik dus al zei hangt het vooral af van de hoe, waar en wanneer van zo'n compliment.

ik kan me indenken dat die vrouw uit de openingspost niet klaagt omdat die minister in de bar haar een vriendelijke opmerking maakte. maar als dat compliment tijdens een formeel diner plaats vond en die vrouw die man amper of niet kende, en de man er een geile blik en vette knipoog bij deed, dan kan ik me inbeelden dat het idd ongewenst is.

collega's die goed evereen komen die elkaar complimenten geven, daar is niets mis mee. collega's die met elkaar flirten, daar is ook niets mis mee. ongewenste intimiteiten, daar is wel iets mis mee. en misplaatste complimenten kunnen een vorm van ongewenste intimiteiten zijn. een collega die op ongepaste momenten en op een ongewenste manier steeds over je uiterlijk begint, dat kan je werk serieus beïnvloeden.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Heeft die vrouw in die professionele context ook een diep decolleté?

maakt dat uit? is een decolté een vrijbrief om seksuele toespelingen a volonté te maken? kan een opmerking over een vrouw haar uiterlijk niet ongepast zijn omdat ge een stukje van haar boezem te kunnen zien?

er zijn ook mannen die beweren dat vrouwen een verkrachting uitlokken als hun rokje wat te kort is hé.

Ik denk dat een welgemeend compliment altijd deugd doet.
Hier in Canada krijg je ook compliment(tjes)(en) van vrouwen. Maar dat kan ik mij niet herinneren uit mijn belziekse verleden.

Welke vrouwelijke forumposters hier kunnen een beetje licht scheppen in deze duisternis?

als ik aan het werk ben (en dan bedoel ik niet op het werk rondloop hé, maar effectief in een vergadering zit of met klanten bezig ben), dan vind ik complimenten over mijn decolté niet echt deugddoend. welgemeend of niet. op andere plaatsen en momenten laat ik mij echter met plezier overladen met complimenten.

trouwens, ik geef ook complimenten aan mannen. maar wel ten gepaste tijden.

[Duupje]

Het probleem bij vele mannen is, dat wanneer ze een complimentje geven, er meestal wat achter zit ... Op die manier wordt het verschrikkelijk irritant zelfs.
Het zijn en blijven mannen.
(er is niks zo plezant als iemand met zijn teut tg een paal zien knallen of ergens over struikelen omdat hij het te druk heeft met fluiten, iets 'liefs' te roepen en vooral staren als er een knappe dame voorbij wandelt)

Complimentjes krijgen is en blijft leuk, vooral van mensen die je persoonlijk iets beter kent, op die manier kan je er wel van uit gaan dat ze gemeend zijn, en niet bedoeld als uiting van hun eigen sexuele frustratie en tekortkomingen.

Zelf kan ik heel goed iemand andere complimentjes geven, zowel aan mannen als vrouwen. Daar schuilt het probleem dan weer dat mannen dat dan vaak zien als vrijgeleide om een vrouw te mogen gaan 'veroveren', en vrouwen er lastig van worden omdat ze er niet mee kunnen omgaan of denken dat je het niet meent.
Het hangt allemaal van persoon tot persoon af, van de reden waarom, wanneer en hoe je ze krijgt en dan bovendien nog van wie...

Ik liep als één van de weinige vrouwen tss honderden mannen op werk rond in een overall. Er waren zelfs mannen die daar blijkbaar het sexy kantje van inzagen. Ook best vervelend bij momenten, maar van de (in mijn ogen) knappere, lieve collega's, kon ik dat meer dan best verdragen.

(ik herinner me men eerste werkdag... scheepsbewaking, na exact een half uur zei die tg mij : amai, gij hebt wel een lekker kontje en bijhorend stel toeters...)

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

... Hier in Canada krijg je ook compliment(tjes)(en) van vrouwen. Maar dat kan ik mij niet herinneren uit mijn belziekse verleden.

Welke vrouwelijke forumposters hier kunnen een beetje licht scheppen in deze duisternis?

Je zal het antwoord waarschijnlijk niet vinden bij de dames op dit forum, Herman.

Het verhaal speelt zich af in Jordanië, en het ging om een lokale medewerkster.



Haai, schat, gaai zieter goed oit! Of zo iets, maar op z'n Hollands.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

DEN HAAG - Minister Maxime Verhagen (Buitenlandse Zaken) heeft zich beklaagd over de manier waarop Tweede Kamerlid Harry van Bommel (SP) met een lokale medewerkster van de ambassade in Jordanië is omgegaan. Van Bommel zou haar op 12 juli tijdens een rondreis van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken door het Midden-Oosten hebben lastig gevallen.

De minister werd daar door de Nederlandse ambassadeur in Amman van op de hoogte gesteld, in diens rapportage van het werkbezoek. Verhagen beklaagde zich daarop bij CDA-Kamerlid Henk Jan Ormel, de voorzitter van de vaste Kamercommissie.

Ormel
Ormel wilde zich inhoudelijk niet over de zaak uitlaten. "Ik ben er niet bij geweest." Maar hij speelde de klacht wel door naar de Kamervoorzitter en heeft de kwestie woensdag zelf ook met de SP-parlementariër besproken.
Ormel hield Van Bommel voor dat leden van Kamerdelegaties in het buitenland "zich moeten realiseren dat ze 24 uur lid van de delegatie en ambassadeur van Nederland zijn" en zich dienovereenkomstig dienen te gedragen.

Excuses
Van Bommel is het daar mee eens, zei hij woensdag. Hij noemt het terecht dat hij daarover is aangesproken. De SP'er zei dat hij tegen de vrouw had gezegd dat zij er geweldig uitzag.
De vrouw vond dat hij te amicaal was en had daar aanstoot aan genomen. Volgens Van Bommel was het "absoluut onhandig" van hemzelf. Hij heeft inmiddels via de ambassadeur zijn excuses aangeboden aan de vrouw.

Maxime Verhagen
Voor minister Verhagen is hiermee de zaak afgedaan. De CDA-bewindsman wilde er inhoudelijk verder niet op ingaan. Kamervoorzitster Gerdie Verbeet liet woensdag echter weten de kwestie zelf ook nog met de SP'er te willen bespreken. Van Bommel zei daartoe open te staan.
Overigens heeft de Kamervoorzitter noch de voorzitter van de vaste Kamercommissie sanctiemogelijkheden tegen Kamerleden die zich in het buitenland misdragen. "Als je het hebt over sancties moet je vooral aan de fracties denken", aldus Ormel.

Bron: http://www.nu.nl/news.jsp?n=1203877&c=11&rss

Man zijn wordt steeds lastiger.

ik vond het wel nuttig te onderstrepen dat het om een LOKALE medewerkster gaat,d.w.z. zo een madam uit Jordanië, met een islamietische achtergrond.Tja, als je daar als ongelovige hond gaat tegen zeggen dat ze "er geweldig uitziet", dan moet dat mens daar wel aanstoot aan nemen, hé.Dat wijf zou beter bij beschaafde mensen wegblijven, die elkaar vriendelijk aanspreken op de werkvloer.Het feit dat hij hij haar met genoeg aandacht bekeken heeft om er uit te kunnen opmaken dat hij ze "geweldig" vind, is voor haar waarschijnlijk reeds de aanloop voor een verkrachting.Ze spiegelt die Van Bommel immers aan de mannen van haar eigen land...

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

maar zoals ik dus al zei hangt het vooral af van de hoe, waar en wanneer van zo'n compliment.

ik kan me indenken dat die vrouw uit de openingspost niet klaagt omdat die minister in de bar haar een vriendelijke opmerking maakte. maar als dat compliment tijdens een formeel diner plaats vond en die vrouw die man amper of niet kende, en de man er een geile blik en vette knipoog bij deed, dan kan ik me inbeelden dat het idd ongewenst is.

Natuurlijk. Vandaar dat ik eigenlijk niet wens te oordelen over de openingspost. We kennen de context niet. Maar ik kan het me eigenlijk wél inbeelden dat de man gewoon een vriendelijke opmerking maakte en zij daarover klaagt. Ze mag daarover klagen natuurlijk - iedereen mag klagen - en dan biedt hij best zijn excuses aan, maar dan hoeft daar niks op te volgen. Ik heb er dus mijn twijfels bij, en ik zou meer moeten weten voor ik een oordeel vel.

collega's die goed evereen komen die elkaar complimenten geven, daar is niets mis mee. collega's die met elkaar flirten, daar is ook niets mis mee. ongewenste intimiteiten, daar is wel iets mis mee. en misplaatste complimenten kunnen een vorm van ongewenste intimiteiten zijn. een collega die op ongepaste momenten en op een ongewenste manier steeds over je uiterlijk begint, dat kan je werk serieus beïnvloeden.

Zeker. Maar voor ongewenste intimiteiten ben je wel met twee: 1 die de intimiteiten doet, 1 die het ongewenst vindt. Als ik een mannelijke collega een compliment geef, en hij heeft dat niet graag, moet hij dat laten blijken. Anders weet ik niet dat hij dat ongewenst vind, en dan ga ik daar wellicht mee verder. Dan moet hij achteraf niet komen klagen dat ik al jaren 'ongewenste intimiteiten' stel. Er zijn bedrijven waar er een verbod is op elkaar aanraken enzo, en ik vind dat echt overdreven. Dat dient dan om de vrouwen 'te beschermen', maar ik denk dat vrouwen echt wel flink genoeg zijn om voor zichzelf op te komen. Regels als die insinueren dat vrouwen dat niét kunnen. Meldpunten en adviespersonen moeten volstaan.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

ik vond het wel nuttig te onderstrepen dat het om een LOKALE medewerkster gaat,d.w.z. zo een madam uit Jordanië, met een islamietische achtergrond.Tja, als je daar als ongelovige hond gaat tegen zeggen dat ze "er geweldig uitziet", dan moet dat mens daar wel aanstoot aan nemen, hé.Dat wijf zou beter bij beschaafde mensen wegblijven, die elkaar vriendelijk aanspreken op de werkvloer.Het feit dat hij hij haar met genoeg aandacht bekeken heeft om er uit te kunnen opmaken dat hij ze "geweldig" vind, is voor haar waarschijnlijk reeds de aanloop voor een verkrachting.Ze spiegelt die Van Bommel immers aan de mannen van haar eigen land...

Niet alle vrouwen in Jordanië hebben een islamitische achtergrond.
En als ze die hebben, zijn ze ook niet zelden erg modern.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Je zal het antwoord waarschijnlijk niet vinden bij de dames op dit forum, Herman.

Het verhaal speelt zich af in Jordanië, en het ging om een lokale medewerkster.



Haai, schat, gaai zieter goed oit! Of zo iets, maar op z'n Hollands.

Misschien zag ze er wel uit als deze mooie Jordaanse:

[Anna List]

kunnen mannen een compliment geven zonder sexuele bijbedoelingen ?
als ik sommige reacties hierboven lees, denk ik dat sommigen daaraan twijfelen

ik geef mijn vrouwelijke collega's op informele momenten af en toe wel eens een complimentje, over hoe of wat ze doen of eruit zien zelfs ...

bij sommigen zonder sexuele bijbedoelingen, bij andere met ... (niet dat ze t doorhebben maar soit ) en met enkelen komen daar hele (verbale!) flirtpartijen van ... echt LOL (altijd onschuldig! maw kan je dat eigenlijk wel sexuele bijbedoelingen noemen ? waarschijnlijk zijn er mensen m/v die sexuele bijbedoelingen ontwaren waar er voor anderen geen zijn)

maw als daar wrijvingen van komen lijkt het mij aan het gebrek aan tact,flair,diplomatie van (beide) betrokkenen te liggen

maar vooral ik kan me niet indenken dat ik iemand een complimentje zou geven waarvan ik niet op voorhand inschat dat ze intelligent genoeg zal zijn om er correct mee om te gaan ...

om op de oorspronkelijke situatie terug te komen ... het is dus weldegelijk tamelijk 'vreemd' om iemand een compliment te geven die je niet kent, of waarmee je niet gepraat hebt om die inschatting te maken ...

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Natuurlijk. Vandaar dat ik eigenlijk niet wens te oordelen over de openingspost. We kennen de context niet. Maar ik kan het me eigenlijk wél inbeelden dat de man gewoon een vriendelijke opmerking maakte en zij daarover klaagt. Ze mag daarover klagen natuurlijk - iedereen mag klagen - en dan biedt hij best zijn excuses aan, maar dan hoeft daar niks op te volgen. Ik heb er dus mijn twijfels bij, en ik zou meer moeten weten voor ik een oordeel vel.

ik verdenk die man ook niet van kwade intenties hoor. maar dat is soms het probleem bij ongewenste intimiteiten: de 'dader' is zich soms van geen kwaad bewust. dat maakt het daarom niet minder ambetant voor het salchtoffer.

ik heb ook geen idee wat er daar gebeurd is trouwens en heb dus gen oordeel geveld. wel reageer ik tegen mensen die schijnen te denken dat vrouwen ten allen tijden content moeten zijn als ze een compliment krijgen en die er van uit gaan dat die vrouw flauw doet.

Zeker. Maar voor ongewenste intimiteiten ben je wel met twee: 1 die de intimiteiten doet, 1 die het ongewenst vindt. Als ik een mannelijke collega een compliment geef, en hij heeft dat niet graag, moet hij dat laten blijken. Anders weet ik niet dat hij dat ongewenst vind, en dan ga ik daar wellicht mee verder. Dan moet hij achteraf niet komen klagen dat ik al jaren 'ongewenste intimiteiten' stel. Er zijn bedrijven waar er een verbod is op elkaar aanraken enzo, en ik vind dat echt overdreven. Dat dient dan om de vrouwen 'te beschermen', maar ik denk dat vrouwen echt wel flink genoeg zijn om voor zichzelf op te komen. Regels als die insinueren dat vrouwen dat niét kunnen. Meldpunten en adviespersonen moeten volstaan.

hier ga je wel nogal kort door de bocht. op een werkplek (en in een onderwijscontext) gelden machtverhoudingen. zo simpel is dat altijd niet. bovendien zijn de consequenties van klagen over ongewenste intimiteiten vaak groter dan van gewoon zwijgen. je kan het vaak niet bewijzen, uw woord tegen mijn woord. vaak wordt in geval van een klacht het slachtoffer verantwoordelijk gesteld (met zo'n kledij vraag je er om bv). vaak gebeurt alles ook zeer subtiel waardoor het moeilijk is om er echt tegen te reageren.

niet dat ik pro een verbod ben op aanrakingen ofzo, maar ik denk dat dit probleem serieus onderschat wordt. ik vind niet meteen cijfers voor vlaanderen. maar internationaal zijn cijfers toch duidelijk.

Sexual harassment in the workplace

Approximately 15,000 sexual harassment cases are brought to the U.S. Equal Employment Opportunity Commission (EEOC) each year. Media and government surveys estimate the percentage of women being sexually harassed in the U.S. workplace at 40% to 60%. The European Women's Lobby reports that between 40 and 50 % of female employees have experienced some form of sexual harassment or unwanted sexual behavior in the workplace.[1] While the majority of sexual harassment complaints come from women, the number of complaints filed by men is rapidly increasing. In 2004, over 15% of EEOC complaints were filed by men with 11% of claims involving men filing against female supervisors.[2][3] A 2006 government study in the United Kingdom revealed that 2 out of 5 sexual harassment victims are male, with 8% percent of all sexual harassment complaints to the Equal Opportunities Commission (Britain's EEOC), coming from men.[4] A 2007 study in Hong Kong reported that one third of sexual harassment victims are males being targeted by female supervisors. </ref> Example: Keith Ulbrich's explict "That's what she said comment, overheard by David Bauer, Kellie Newman, Michele Cash, and Patrick Mahoney. [5] 'It affects both women and men, causing stress, health problems and financial penalties when they leave their jobs to avoid it,' said Jenny Watson, chair of the EOC.[6]

http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_harassment

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

ik heb er de laatste tijd nogal wat over gelezen en het is best interessant. je kan er gewoon niet rond dat in onze maatschappij er nog geen sprake is van gender gelijkheid. er zijn wel gelijke rechten maar lang geen gelijke kansen. en de theorieën rond oorzaken en oplossingen daarvoor zijn best boeiend. en zolang mensen hun kop in het zand steken (mannen en vrouwen), zal het niet opgelost geraken. want dat die gelijkheid er over een paar jaar wel vanzelf kan komen is zo fout als maar zijn kan.

mijn favoriete theorieën zijn die over master suppression techniques en de queertheorie en heteronormativiteit. ook artikels over gender aan taal zijn vaak interessant. oogopeners eigenlijk.

tis eens iets anders dan economische theorieën hé.

Ik ken niet de casus van genderproblemen, maar ik kan mij inbeelden dat het een even groot mijnenveld is als deze van "affirmative action" in Amerika. Ik ken de theorie achter hoe taal en structuren identiteiten opleggen (van Foucault tot Lacan, ik lees voortdurend over de postmoderne superstructuralisten), maar ik voel mij niet geroepen om mij te branden aan de praktijkproblemen. Liever jij dan ik.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Niet alle vrouwen in Jordanië hebben een islamitische achtergrond.
En als ze die hebben, zijn ze ook niet zelden erg modern.

hoeveel kent gij er? Want ge zijt precies goed op de hoogte...

[the outlaw torn]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

Als ge doet of ze er niet is, er los doorheen kijkt, denken die dames dat je onverschillig bent, en janet waarschijnlijk.Kijk je ze gretig aan, en zeg je dat ze er echt tof uitzien, ben je een sexmaniak, een vuile macho Oplossing: donkere zonnebril opzetten, gluren zoveel je wil

da's een goeie. mr eigenlijk wel waar,

kijken is nt goed, nt kijken ook nt, compliment geven is nt goe, nt geven ook nt, .....

vrouwen, moeilijke wezens

" mr ze zijn zo mooi ,meneer " ( meestal toch)

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

da's een goeie. mr eigenlijk wel waar,

kijken is nt goed, nt kijken ook nt, compliment geven is nt goe, nt geven ook nt, .....

vrouwen, moeilijke wezens

" mr ze zijn zo mooi ,meneer " ( meestal toch)

vrouwen niet reduceren tot sexobjecten zou je al veel kunnen helpen eigenlijk. veel meer vragen we niet.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik ken niet de casus van genderproblemen, maar ik kan mij inbeelden dat het een even groot mijnenveld is als deze van "affirmative action" in Amerika. Ik ken de theorie achter hoe taal en structuren identiteiten opleggen (van Foucault tot Lacan, ik lees voortdurend over de postmoderne superstructuralisten), maar ik voel mij niet geroepen om mij te branden aan de praktijkproblemen. Liever jij dan ik.

wat bedoel je nu eigenlijk met een mijnenveld eigenlijk?

[the outlaw torn]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

vrouwen niet reduceren tot sexobjecten zou je al veel kunnen helpen eigenlijk. veel meer vragen we niet.

soms zijn het ook de vrouwen die onterecht concluderen dat je ze aankijkt, en sorry, sommigen zoeken erachter om aangekeken te worden, dus dan moeten ze niet afkomen dat ze aangekeken worden e.

en trouwens, maak mij vooral nt wijs dat vrouwen niet nr mannen kijken.
niets mis mee, al snap ik eerlijk gezegd het mooie niet van, mr soit

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

soms zijn het ook de vrouwen die onterecht concluderen dat je ze aankijkt, en sorry, sommigen zoeken erachter om aangekeken te worden, dus dan moeten ze niet afkomen dat ze aangekeken worden e.

en trouwens, maak mij vooral nt wijs dat vrouwen niet nr mannen kijken.
niets mis mee, al snap ik eerlijk gezegd het mooie niet van, mr soit

tuurlijk kijken vrouwen ook naar mannen (en naar andere vrouwen). maar vrouwen doen ook nog wat anders dan mannen beoordelen op hun uiterlijk en mannen vinden dat maar net goed. net zoals vrouwen het niet nodig vinden om constant op hun uiterlijk gewezen te worden, noch in goede, noch in slechte zin. stellingen als 'kijken is niet goed, niet kijken ook niet' is dus zever in pakskes.

[ingenious]

en het is niet omdat een vrouw er goed probeert uit te zien dat ze constant wil worden aangegaapt.

[the outlaw torn]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

tuurlijk kijken vrouwen ook naar mannen (en naar andere vrouwen). maar vrouwen doen ook nog wat anders dan mannen beoordelen op hun uiterlijk en mannen vinden dat maar net goed. net zoals vrouwen het niet nodig vinden om constant op hun uiterlijk gewezen te worden, noch in goede, noch in slechte zin. stellingen als 'kijken is niet goed, niet kijken ook niet' is dus zever in pakskes.

da's was een boutade e

bij de ene wel bij de ander niet e.

das was bij wijze van spreken e.

mannen doen ook nog wat anders ze, al denken de meeste vrouwen van niet. da's ook een feit

het is een feit dat veel vrouwen van het minste je hen aankijkt zich bekeken voelen( op uiterlijk ,etc) en dat als er niet gekeke word ze vinden dat ze het bezien nt waard zijn. terwijl nt elke man die in hun richting kijkt ook effectief nr hen kijkt e.

en heus nt elke man kijkt nr een vrouw enkel en alleen om nr het uiterlijk te kijken.

als je praat met een vrouw kijk je haar ook aan e