Die Katholieken toch ... Arabisch op school ... - Pagina 4

lomeanor · 29 augustus 2007, 19:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarden in het Katholieke onderwijs?

Sommige mensen geloven toch nog een beetje in fabels, denk ik.

Nog nooit van het opvoedingsproject van scholen gehoord?

Hoe oud ben je eigenlijk? Zit jij misschien zelf nog in het middelbaar onderwijs, dat je zo weinig academisch nadenkt?

AdrianHealey · 29 augustus 2007, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

We weten het wel, dat zeg ik toch!
De KUL houdt die cijfers bij.

Maar de meeste recente cijfers bij jouw weten zijn van 1988/1989?

Citaat:

Leg me aub geen woorden in de mond. Ik hou niet van oneerlijkheid.
Ik zeg dat ik de trend van die cijfers ken, niet dat ik ze perfect ken.
En ik en ze niet perfect omdat ik niet weet waar ik ze kan vinden.

Hoe kan je die trend kennen?

Citaat:

Ik heb er dan ook bij geschreven dat ik ze daarom in eerste instantie niet gebruikt heb. Lees jij mijn berichten wel, vraag ik me af?

Ja, anders zou ik niet weten dat je ze gebruikte, hé.

Citaat:

Ik weet echter wel dat de trend vandaag nog steeds dezelfde is. Misschien niet meer zo sterk als 18 jaar geleden, maar de slaagpercentages na katholiek onderwijs zijn nog steeds hoger dan na officiëel onderwijs.

Maar je kan geen bron voorleggen. Je weet wel dat de KUL het bijhoudt, maar je kan het nog steeds niet voorleggen.

AdrianHealey · 29 augustus 2007, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Nog nooit van het opvoedingsproject van scholen gehoord?

Ik heb daar al van gehoord, ja.
Maar ik zie geen verschil in 'waarden en normen' van mensen die in het Katholiek onderwijs hebben gezeten en mensen die in het staatsonderwijs hebben gezeten.
Enfin, 't is natuurlijk maar mijn persoonlijke waarneming.

Citaat:

Hoe oud ben je eigenlijk? Zit jij misschien zelf nog in het middelbaar onderwijs, dat je zo weinig academisch nadenkt?

Ik zit aan het unief.

Ik denk eigenlijk zeer concreet. Jij zegt "waarden" in het Katholiek onderwijs. En ik zeg dat het bollocks is. Tenzij je een studie kan voorleggen die zegt dat het Katholiek onderwijs zoveel betere 'normen en waarden' leerlingen aflevert, blijft het bollocks, natuurlijk.

En het lijkt me ook evident dat het bollocks is. Alsof Staatsonderwijs zich niét bezig houdt met 'normen en waarden'. Alsof het Katholiekonderwijs het zoveel beter zou kunnen, omdat het Katholiek zou zijn.

lomeanor · 29 augustus 2007, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar de meeste recente cijfers bij jouw weten zijn van 1988/1989?

Waar heb ik dat gezegd?
Dat zijn helemaal niet de meest recente cijfers. Dat zijn enkel de enige cijfers die ik in mijn bezit heb.

Citaat:

Hoe kan je die trend kennen?

Ik heb die cijfers onlangs gezien tijdens een les voor mijn academische lerarenopleiding. Ik heb ze echter niet van buiten geleerd. Ik ken de trend dus, maar de officiële cijfers ken ik niet van buiten.
Is dat nu zo vreemd om te begrijpen?

Citaat:

Maar je kan geen bron voorleggen. Je weet wel dat de KUL het bijhoudt, maar je kan het nog steeds niet voorleggen.

Ik ben niet zo goed in opzoeken.
En het zou me trouwens verwonderen mochten deze cijfers online te vinden zijn zonder een juis wachtwoord.
Als je ze zou willen hebben zou je ze moeten zoeken in de bibliotheek pedagogie van de KULeuven. En zelfs als ze online zouden staan, zou je normaal gezien nog een aanvraag moeten indienen om ze te mogen zien, waarbij je er de reden voor vermeld.

Je leidt blijkbaar aan de illusie dat alle cijfers zomaar (gratis) beschikbaar zijn.

AdrianHealey · 29 augustus 2007, 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Waar heb ik dat gezegd?
Dat zijn helemaal niet de meest recente cijfers. Dat zijn enkel de enige cijfers die ik in mijn bezit heb.

Foute formulering van mijnentwege. De meeste recente cijfers die je kan citeren zijn van etc.

Citaat:

Ik heb die cijfers onlangs gezien tijdens een les voor mijn academische lerarenopleiding. Ik heb ze echter niet van buiten geleerd. Ik ken de trend dus, maar de officiële cijfers ken ik niet van buiten.
Is dat nu zo vreemd om te begrijpen?

Het is vreemd om te begrijpen dat je die niet even hebt kunnen google'en.

Citaat:

Ik ben niet zo goed in opzoeken.
En het zou me trouwens verwonderen mochten deze cijfers online te vinden zijn zonder een juis wachtwoord.

Waarom zou dat geheim zijn?
Werd er btw rekening gehouden met aso/tso/bso verschil?

Citaat:

Als je ze zou willen hebben zou je ze moeten zoeken in de bibliotheek pedagogie van de KULeuven. En zelfs als ze online zouden staan, zou je normaal gezien nog een aanvraag moeten indienen om ze te mogen zien, waarbij je er de reden voor vermeld.

Waarom, in hemelsnaam? :s

Citaat:

Je leidt blijkbaar aan de illusie dat alle cijfers zomaar (gratis) beschikbaar zijn.

Ja, dat leek me evident.

system · 29 augustus 2007, 20:07

Citaat:

Dat is uw mening. Mijn ervaring is echter anders. Vele mensen houden van de waarden die kinderen aangeleerd krijgen in een katholieke school. Vele ouders ondersteunen het katholieke opvoedingsproject.
Ik ken trouwens een aantal moslims die net om die reden hun kinderen naar een katholieke school sturen: ze hebben liever een opvoeding met katholieke waarden dan een seculiere opvoeding.

Er zullen zeker nog zulke ouders zijn. Maar dat is een minderheid. De meeste ouders geven daar allemaal niet meer om. Ze zoeken hun gemak.

Citaat:

Jij bent degene die over organisatie begonnen bent!
En trouwens, je hebt het hier over het "Nationaal secretariaat van het katholiek onderwijs." Mag ik je erop attent maken dat het NSKO niet meer bestaat sinds 1989? We hebben nu een Vlaams secratariaat, het VSKO. Live with it.

What' s in a name. U doet aan woordenspelletjes.

Citaat:

Volgens de grondwet houdt de vrijheid van onderwijs in dat de staat verplicht is om te subsidiëren

En daar ben ik tegen. Alles het staatsonderwijs (= gemeenschapsonderwijs) moet op 's lands kosten worden gegeven. Als de bisschop onderwijs wil geven, dan moet hij maar bij zijn gelovigen gaan aankloppen om het te betalen zoals het vroeger was toen hij scholen wilde bouwen: wij bouwen met de bisschop.

Citaat:

De Isalmieten mogen ook een aanvraag tot subsidie indienen. En als ze in orde zijn met eindtermen en diploma's zullen ze die ook krijgen.
Het gaat niet om zuilen, maar om vrijheid van onderwijs.
Jij wil blijkbaar een staatsmonopolie. Ik denk niet dat daar veel mensen voor stemmen.
Vrije scholen worden ook geïnspecteerd. De inspectie werkt netoverschrijdend

Natuurlijk wil ik een overheidsmonopolie. Dat is toch de evidentie zelf. Maar eigenlijk is het geen monopolie vermits iedereen vrij is om op eigen kosten een school op te zetten. Maar dit is eigenlijk naast de kwestie. Het katholiek onderwijs is een reliek uit het verleden. De jeugd zelf maakt dat onderscheid ook allemaal niet meer tussen gelovigen, niet-gelovigen. Ze zijn niet eens katholiek meer. Volledig uit de tijd heel die opvatting over verzuild onderwijs.

lomeanor · 29 augustus 2007, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb daar al van gehoord, ja.
Maar ik zie geen verschil in 'waarden en normen' van mensen die in het Katholiek onderwijs hebben gezeten en mensen die in het staatsonderwijs hebben gezeten.
Enfin, 't is natuurlijk maar mijn persoonlijke waarneming.

De opvoedingsprojecten en de aangeboden mentaliteit liggen nochtans mijlenver uit elkaar.

Citaat:

Ik zit aan het unief.

Serieus?

Citaat:

Ik denk eigenlijk zeer concreet. Jij zegt "waarden" in het Katholiek onderwijs. En ik zeg dat het bollocks is. Tenzij je een studie kan voorleggen die zegt dat het Katholiek onderwijs zoveel betere 'normen en waarden' leerlingen aflevert, blijft het bollocks, natuurlijk.

Je legt me hier weer woorden in de mond. Stop aub met die oneerlijkheid.
Ik heb nergens gezegd dat het katholiek onderwijs betere waarden en normen voorlegt. Ik zei enkel dat sommige ouders kiezen voor de waarden en normen van het katholiek onderwijs. Dat zijn andere dan het gemeenschapsonderwijs. Dat wil niet zeggen dat ze beter zijn.

Citaat:

En het lijkt me ook evident dat het bollocks is. Alsof Staatsonderwijs zich niét bezig houdt met 'normen en waarden'. Alsof het Katholiekonderwijs het zoveel beter zou kunnen, omdat het Katholiek zou zijn.

1: Ik heb nergens gezegd dat het betere waarden en normen zijn.
2: Staatsonderwijs bestaat niet: er bestaan enkel gemeenschapsonderwijs, provinciaal onderwijs, gemeentelijk onderwijs en vrij (meestal katholiek) onderwijs. Gebruik aub de juiste terminologie.

lomeanor · 29 augustus 2007, 20:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er zullen zeker nog zulke ouders zijn. Maar dat is een minderheid. De meeste ouders geven daar allemaal niet meer om. Ze zoeken hun gemak.

Dat is uw mening, niet de mijne.

Citaat:

What' s in a name. U aan woordenspelletjes.

Dat zijn helemaal geen "woordenspelletjes." Ik maak er u enkel attent op dat het NSKO al 18 jaar lang niet meer bestaat. We leven nu in een federale staat en onderwijs is een bevoegdheid van de Vlaamse overheid. Live with it.

Citaat:

En daar ben ik tegen. Alles het staatsonderwijs moet op 's lands kosten worden gegeven. Als de bisschop onderwijs wil, dan moet hij maar bij zijn gelovigen gaan aankloppen zoals het vroeger was als hij scholen wilde bouwen: wij bouwen met de bisschop.

Probeer dan maar een 2/3 meerderheid te vinden om de vrijheid van onderwijs af te schaffen.

Citaat:

Natuurlijk wil ik een overheidsmonopolie. Dat is toch de evidentie zelf.

De grondwet is het daar niet mee eens. En mensen die vrijheid in het hart dragen ook niet. Er heerst een vrijheid van onderwijs en dat moet zo blijven.

AdrianHealey · 29 augustus 2007, 20:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Je legt me hier weer woorden in de mond. Stop aub met die oneerlijkheid.
Ik heb nergens gezegd dat het katholiek onderwijs betere waarden en normen voorlegt. Ik zei enkel dat sommige ouders kiezen voor de waarden en normen van het katholiek onderwijs. Dat zijn andere dan het gemeenschapsonderwijs. Dat wil niet zeggen dat ze beter zijn.

Dit kan ik enkel maar empirisch waarnemen - wat zijn beperkingen heeft - maar het is zover ik weet idioot.
Dat 'andere', hé.

Welke waarden en normen zouden er verschillen?

En waar kan ik nalezen dat dat idd anders bedoelt is?

Citaat:

2: Staatsonderwijs bestaat niet: er bestaan enkel gemeenschapsonderwijs, provinciaal onderwijs, gemeentelijk onderwijs en vrij (meestal katholiek) onderwijs. Gebruik aub de juiste terminologie.

[/quote]

Neen.

lomeanor · 29 augustus 2007, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk wil ik een overheidsmonopolie. Dat is toch de evidentie zelf. Het katholiek onderwijs is een reliek uit het verleden. De jeugd zelf maakt dat onderscheid ook allemaal niet meer tussen gelovigen, niet-gelovigen. Ze zijn niet eens katholiek meer. Volledig uit de tijd heel die opvatting over verzuild onderwijs.

Trouwens, de idee van een overheidsmonopolie over onderwijs is een reliek uit de 18e eeuw (verlichting).

Helemaal uit de tijd, die opvatting over een overheidsmonopolie in het onderwijs.

AdrianHealey · 29 augustus 2007, 20:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Serieus?

Ja.
Je moet daar niet zo geschrokken rond doen.

Het enige wat ik hier vraag zijn vrij simpele vragen waar je heel de tijd een ander antwoord op geeft. (Eerst was het 'ik weet het niet' dan 'het is niet te vinden'.) Ik ben aan eht wachte op het volgende.

Maar feit blijft. Er is nog geen enkele bron gegeven die stelt dat Katholiek onderwijs beter is.

lomeanor · 29 augustus 2007, 20:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dit kan ik enkel maar empirisch waarnemen - wat zijn beperkingen heeft - maar het is zover ik weet idioot.
Dat 'andere', hé.
Welke waarden en normen zouden er verschillen?
En waar kan ik nalezen dat dat idd anders bedoelt is?

Surf even naar de website van een aantal katholieke en gemeenschapsscholen en lees er even de opvoedingsprojecten op na.

[/quote]Neen.[/quote]
En waarom wil je niet de juiste terminologie gebruiken?
De Belgische staat organiseert geen onderwijs, er bestaat geen staatsonderwijs.
Als je het over "staatsonderwijs" hebt, kan je het evengoed over het "onderwijs van de roze konijntjes" hebben.

system · 29 augustus 2007, 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Dat is uw mening, niet de mijne.

De grondwet is het daar niet mee eens. En mensen die vrijheid in het hart dragen ook niet. Er heerst een vrijheid van onderwijs en dat moet zo blijven.

U verwart vrijheid van onderwijs met subsidiëring van onderwijs. Dat komt u goed uit natuurlijk.

lomeanor · 29 augustus 2007, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja.
Je moet daar niet zo geschrokken rond doen.

Het enige wat ik hier vraag zijn vrij simpele vragen waar je heel de tijd een ander antwoord op geeft. (Eerst was het 'ik weet het niet' dan 'het is niet te vinden'.) Ik ben aan eht wachte op het volgende.

Maar feit blijft. Er is nog geen enkele bron gegeven die stelt dat Katholiek onderwijs beter is.

Lees jij mijn berichten wel?

Ik zeg al heel de tijd hetzelfde. Sorry, maar ik ga me niet nog eens herhalen. Alles is reeds gezegd.

lomeanor · 29 augustus 2007, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U verwart vrijheid van onderwijs met subsidiëring van onderwijs. Dat komt u goed uit natuurlijk.

Ik mag het weer zeggen; FOUT.

Sinds het schoolpact (1958) geldt het volgende (in het kader van de vrijheid van onderwijs):

Citaat:

De bestaanszekerheid van de twee netten dient gewaarborgd te zijn.
Beide netten moeten over de nodige financiële middelen beschikken, niet allene om zich in stand te houden, maar ook om zich aan de groeiende behoeften aan te passen. De betoelaging was vroeger een gunst (voor het vrij onderwijs), thans (door het schoolpact) een recht van het vrij onderwijs en een plicht van de overheid.

Bron: Cursus Historische pedagogie, Prof. Dr. M. D'hoker (KUL)

lomeanor · 29 augustus 2007, 20:21

Met andere woorden: de overheid is verplicht om de vrijheid van onderwijs te garanderen. Daardoor is ze grondwettelijk verplicht het vrij onderwijs te subsidiëren.

AdrianHealey · 29 augustus 2007, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Lees jij mijn berichten wel?

Ik zeg al heel de tijd hetzelfde. Sorry, maar ik ga me niet nog eens herhalen. Alles is reeds gezegd.

Helaas heb je toch écht de evolutie doorgemaakt die ik zei.

Bottomline: er is geen bewijs dat Katholieke scholen beter zijn dan Staatsscholen.

lomeanor · 29 augustus 2007, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Helaas heb je toch écht de evolutie doorgemaakt die ik zei.

Toon dat dan eens aan, aub, want ik zie die evolutie echt niet.

lomeanor · 29 augustus 2007, 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, dat leek me evident.

Het is helemaal niet evident dat die dingen gratis beschikbaar zijn!

Veel wetenschappelijke studies kan je enkel bekijken als je een (betalend) abonnement hebt.

En dat is niet alleen zo bij cijfers, maar ook bijvoorbeeld bij vragenlijsten.
Stel dat jij een wetenschappelijk goedgekeurde vragenlijst wil voor een onderzoek naar faalangst. De KUL heeft die in haar bezit. Dan moet jij als student een aanvraag in te dienen om die vragen te krijgen. Daarbij moet je je motiveren en aantonen dat het noodzakelijk is voor je opleiding dat je die vragenlijst hebt.

system · 29 augustus 2007, 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ik mag het weer zeggen; FOUT.

Sinds het schoolpact (1958) geldt het volgende (in het kader van de vrijheid van onderwijs):

Bron: Cursus Historische pedagogie, Prof. Dr. M. D'hoker (KUL)

U schijnt het niet te vatten. Heel de reglementering is voorbijgestreefd.
Dat de erkende godsdiensten onderwijs mogen organiseren en daarvoor subsidies krijgen, is historisch gegroeid. Maar dat wil niet zeggen dat het vandaag nog aanvaardbaar is. Die verschillende netten veroorzaken niet alleen een versnippering en verspilling van het onderwijsgeld. Er is ook de kritiek dat dit in tegenspraak is met het seculiere en moderne principe van de scheiding tussen kerk en staat.
Een samenleving in hokjes is nergens goed voor. Het ideaal is een pluralistisch, door de overheid georganiseerd en betaald onderwijs. Wij leven in een multiculturele maatschappij. Mensen en groepen van uiteenlopende levensbeschouwing moeten daarin samenwerken. Het lijkt ons noodzakelijk voor hun opvoeding dat kinderen zo snel mogelijk kennismaken met de ideeënrijkdom van een democratische samenleving en dat zij intercultureel leren denken en handelen door op te groeien met kinderen met een verschillende culturele en levensbeschouwelijke achtergrond. Het gaat hier om meer dan autochtoon naast allochtoon. In alle gemeenschappen bestaan er immers talloze subculturen en levensbeschouwingen.

Ik kan echter begrijpen dat u uw laatste geldpot niet zo maar opgeeft.

29 augustus 2007, 20:21	#76
lomeanor Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 5 april 2005 Berichten: 9.853	Met andere woorden: de overheid is verplicht om de vrijheid van onderwijs te garanderen. Daardoor is ze grondwettelijk verplicht het vrij onderwijs te subsidiëren.