Gezocht: opvolger voor Mohammed

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Oei, doet me denken aan Star Trek: beam me up, Scotty. (en nu weten we meteen wie God is )

No, that would be illogical...

[Infidel]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Moeten we dan geen enkele uitspraak van Jaweh letterlijk nemen?





P.S.

Lucifer is niet mijn vijand. Lucifer = lux ferre: de drager van het licht. De Lichtdrager. Misschien zou hij wel eens onbewust mijn bondgenoot kunnen zijn. Wie weet.

U slaagt er goed in om geloofsboeken om te draaien. U staaft uw bewering van het zwaard, met een vers dat iets anders zegt.
U zegt dat Jezus zichzelf een overtreder van de wet noemt, terwijl u een vers aanhaalt waarin de schrijver, in dit geval Lucas, vermeldt dat Hij (door de heersende klasse), tot een overtreder van de Wet gerekend werd.
U beweert dat u "interpreteert", maar u heeft enkel blijk van een levendige fantasie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Infidel

U slaagt er goed in om geloofsboeken om te draaien. U staaft uw bewering van het zwaard, met een vers dat iets anders zegt.
U zegt dat Jezus zichzelf een overtreder van de wet noemt, terwijl u een vers aanhaalt waarin de schrijver, in dit geval Lucas, vermeldt dat Hij (door de heersende klasse), tot een overtreder van de Wet gerekend werd.
U beweert dat u "interpreteert", maar u heeft enkel blijk van een levendige fantasie.

Dat de tekst iets anders zegt, is uw interpretatie. Dat is niet wat in de tekst staat.

Dit staat in de tekst: (Lucas 22,35 en volgende)
Hij zei hun: ‘Toen Ik jullie eropuit stuurde zonder beurs, reistas en schoenen, zijn jullie toen iets tekort gekomen?’ ‘Nee, niets’, antwoordden ze. Hij zei hun: ‘Maar nu moet je een beurs en een reistas meenemen als je die hebt, en als je geen zwaard hebt, moet je je jas verkopen en er een aanschaffen. Want Ik zeg jullie dat dit schriftwoord aan Mij in vervulling moet gaan: Bij de overtreders van de wet werd Hij gerekend.

Zo staat het er. En Jezus voegt er nog aan toe:
Want ook dit woord over Mij wordt nu werkelijkheid.’

Dus het schriftwoord dat voorspelde dat 'Hij tot een overtreder wordt gerekend' wordt werkelijkheid in de persoon van Jezus. Jezus zegt het toch zelf! Ik weet niet waarom ik dat zou interpreteren. U hebt blijkbaar veel fantasie, ik niet.

Trouwens, de apostelen interpreteren het ook zoals ik het doe of omgekeerd, ik interpreteer het zoals de apostelen, want ze brengen hem effectief twee zwaarden. Er valt dus niet zoveel te interpreteren. En dan zegt Jezus "Dat volstaat". Natuurlijk volstaat dat. Meer dan twee zwaarden voor éénzelfde persoon zou wat veel zijn en onzinnig.

[Infidel]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat de tekst iets anders zegt, is uw interpretatie. Dat is niet wat in de tekst staat.

Dit staat in de tekst: (Lucas 22,35 en volgende)
Hij zei hun: ‘Toen Ik jullie eropuit stuurde zonder beurs, reistas en schoenen, zijn jullie toen iets tekort gekomen?’ ‘Nee, niets’, antwoordden ze. Hij zei hun: ‘Maar nu moet je een beurs en een reistas meenemen als je die hebt, en als je geen zwaard hebt, moet je je jas verkopen en er een aanschaffen. Want Ik zeg jullie dat dit schriftwoord aan Mij in vervulling moet gaan: Bij de overtreders van de wet werd Hij gerekend.

Zo staat het er. En Jezus voegt er nog aan toe:
Want ook dit woord over Mij wordt nu werkelijkheid.’

Dus het schriftwoord dat voorspelde dat 'Hij tot een overtreder wordt gerekend' wordt werkelijkheid in de persoon van Jezus. Jezus zegt het toch zelf! Ik weet niet waarom ik dat zou interpreteren. U hebt blijkbaar veel fantasie, ik niet.

Trouwens, de apostelen interpreteren het ook zoals ik het doe of omgekeerd, ik interpreteer het zoals de apostelen, want ze brengen hem effectief twee zwaarden. Er valt dus niet zoveel te interpreteren. En dan zegt Jezus "Dat volstaat". Natuurlijk volstaat dat. Meer dan twee zwaarden voor éénzelfde persoon zou wat veel zijn en onzinnig.

En weeral maakt u dezelfde fout.

Voor u zijn:

"Ik ben een overtreder van de wet" en "ik word tot overtreder van de wet gerekend" hetzelfde.

Op het moment dat de apostelen Jezus zwaarden brengen, interpreteren ze Jezus' woorden inderdaad fout. Het zal hen pas later duidelijk worden. 2000 jaar later interpreteert u nog steeds fout.

Hierna volgt een kleine situatieschets van het door u aangehaalde verzen, die trouwens uit een heel bekend stuk van het evangelie komen.

Voor uw vers 35, komt het volgende (Lucas 31-34)

Simon, Simon, de satan heeft geëist jullie te mogen ziften als het koren. [32] Ik heb voor je gebeden dat je geloof niet zou bezwijken; als je eenmaal tot inkeer bent gekomen, sterk dan op jouw beurt je broeders.’ [33] Hij zei Hem: ‘Heer, ik ben bereid met U zelfs de gevangenis en de dood in te gaan.’ [34] Maar Hij zei: ‘Petrus, Ik zeg je, voordat vandaag de haan kraait, zul je drie keer geloochend hebben dat je Me kent.’

Vers 38:

‘Heer,’ zeiden ze, ‘hier zijn twee zwaarden.’ Maar Hij zei hun: ‘Zo is het genoeg!’

De toon die Jezus hier aanhaalt, is heel anders dan wat u ervan maakt. U gaat ervan uit dat Jezus met 2 zwaarden genoeg heeft. Hij heeft immers slechs 2 handen.
In werkelijkheid is Jezus ontgoochelt over de reactie van zijn leerlingen.

Nog beter (en bekender) wordt het als we wat verder gaan kijken, naar wat er met deze zwaarden gebeurt (Lucas 47-53:

Hij was nog niet uitgesproken of er verscheen opeens een hoop volk. Judas, een van de twaalf, liep voorop en kwam op Jezus af om Hem een kus te geven. [48] Jezus zei hem: ‘Judas, lever je de Mensenzoon over met een kus?’ [49] Toen zijn metgezellen zagen wat er ging gebeuren, vroegen ze: ‘Heer, zullen we erop inslaan met het zwaard?’ [50] En een van hen sloeg in op de knecht van de hogepriester en hakte hem het rechteroor af. [51] Maar Jezus antwoordde: ‘Houd daarmee op!’ Hij raapte het oor op en genas hem. [52] Tegen de hogepriesters, de tempelwacht en de oudsten die op Hem af waren gekomen, zei Jezus: ‘Alsof Ik een bandiet ben, zo bent u met zwaarden en stokken op Me afgekomen. [53] Dag in dag uit was Ik bij u in de tempel, en u hebt Me niet aangehouden; maar dit is uw tijd, nu de duisternis regeert.’

De figuur Jezus, vanwie u een soort verzetsstrijder maakt, en voor wie een heel cohort Romeinen als "beveiliging' nodig zou zijn, roept zijn leerlingen hier op, om het zwaard te laten vallen, en helpt een getroffen Romein.

Ik zie Mohammed dit niet doen, terwijl u een paar posts geleden alludeerde, dat de 2 niet zo verschillend waren.

U andere bewering dat Jezus zelf zegt dat hij "een overtreder van de wet" is, wordt hier zwart op wit teniet gedaan door de woorden "Alsof ik een bandiet ben".

[Infidel]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De profeet Mozes kon er anders ook wel iets van. Van geweld bedoel ik.

Kunt u ons enkele voorbeelden geven van rooftochten en/of oorlogen onder Mozes?

[Gargamel]

Denk eerder dat de derde Verhofstadt is,want die deed ons vanalles slikken.

Bij de paarsen en roden zit het trouwens vol profeten....

minder allochtonen
minder jeugdcriminaliteit
minder allochtonen in het gevang......
belg rijkste van de eu....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Infidel

En weeral maakt u dezelfde fout.

Voor u zijn:


"Ik ben een overtreder van de wet" en "ik word tot overtreder van de wet gerekend" hetzelfde.

Op het moment dat de apostelen Jezus zwaarden brengen, interpreteren ze Jezus' woorden inderdaad fout. Het zal hen pas later duidelijk worden. 2000 jaar later interpreteert u nog steeds fout.

In de hypothese dat Jezus inderdaad een oproerkraaier is, dan heeft hij gelijk door te stellen 'ik word tot de overtreder van de wet gerekend'. Inderdaad hij wordt daar ook toe gerekend door de Romeinen en de mensen van de Tempel. Eigenlijk zegt hij: ik ben een overtreder (in de ogen van het gezag, niet voor mezelf als -mogelijke- vrijheidsstrijder natuurlijk. Maar het is voorspeld dat ik daartoe zou gerekend worden). En dat moet ook zo geweest zijn, anders hadden hem niet aangehouden.

U zegt dat ik dat fout interpreteert. U interpreteert zelf en plaats de dingen in een context die u past. Ik plaats de dingen in een hypothetische context die helemaal niet uit te sluiten is.

Simon, Simon, de satan heeft geëist jullie te mogen ziften als het koren. [32] Ik heb voor je gebeden dat je geloof niet zou bezwijken; als je eenmaal tot inkeer bent gekomen, sterk dan op jouw beurt je broeders.’ [33] Hij zei Hem: ‘Heer, ik ben bereid met U zelfs de gevangenis en de dood in te gaan.’ [34] Maar Hij zei: ‘Petrus, Ik zeg je, voordat vandaag de haan kraait, zul je drie keer geloochend hebben dat je Me kent.’

Als Petrus zegt dat hij bereid is met Jezus de gevangenis in te gaan, dan kan men zich zeker de vraag stellen waarom Petrus al vreesde dat hij met Jezus de gevangenis in zou moeten gaan. Jezus was dus iets van plan.

Heer,’ zeiden ze, ‘hier zijn twee zwaarden.’ Maar Hij zei hun: ‘Zo is het genoeg!’

De toon die Jezus hier aanhaalt, is heel anders dan wat u ervan maakt. U gaat ervan uit dat Jezus met 2 zwaarden genoeg heeft. Hij heeft immers slechs 2 handen.
In werkelijkheid is Jezus ontgoochelt over de reactie van zijn leerlingen.

Dat is de traditionele interpretatie van de kerk. U neemt die klakkeloos over zoals u dit vaker doet. Vraag is natuurlijk te weten of de kerk goed interpreteert. Zij geeft er ook maar een betekenis aan die past in haar religieuze ideologie.

Hij was nog niet uitgesproken of er verscheen opeens een hoop volk. Judas, een van de twaalf, liep voorop en kwam op Jezus af om Hem een kus te geven. [48] Jezus zei hem: ‘Judas, lever je de Mensenzoon over met een kus?’ [49] Toen zijn metgezellen zagen wat er ging gebeuren, vroegen ze: ‘Heer, zullen we erop inslaan met het zwaard?’ [50] En een van hen sloeg in op de knecht van de hogepriester en hakte hem het rechteroor af. [51] Maar Jezus antwoordde: ‘Houd daarmee op!’ Hij raapte het oor op en genas hem. [52] Tegen de hogepriesters, de tempelwacht en de oudsten die op Hem af waren gekomen, zei Jezus: ‘Alsof Ik een bandiet ben, zo bent u met zwaarden en stokken op Me afgekomen. [53] Dag in dag uit was Ik bij u in de tempel, en u hebt Me niet aangehouden; maar dit is uw tijd, nu de duisternis regeert

Ook hier alweer dingen die niet kloppen. Jezus was bekend in Jeruzalem.
Hij werd zogezegd op een muilezel een week geleden ingehaald door de mensen van Jeruzalem terwijl die 'hosanna' riepen. Waarom moet Judas hem dan een kus geven opdat Jezus zou herkend te worden? Iedereen kende Jezus toch in Jeruzalem? Ongerijmdheden allemaal zoals vaak in het evangelie.

Maar als allemaal het zo vredelievend is, waarom heeft Petrus dan een zwaard? En waarom hakt hij in op de knecht? Zo maar? Neen, het is helemaal niet uitgesloten dat men dingen heeft het proberen weg te poetsen maar dat men er niet helemaal in geslaagd is. Jezus kan trouwens heel driftig zijn. Hij vervloekt hele steden, de inwoners incluis.

Ik zie Mohammed dit niet doen, terwijl u een paar posts geleden alludeerde, dat de 2 niet zo verschillend waren.

Inderdaad als we kijken naar dogmatische godsdiensten dan is dit voor de mensheid een ramp geweest op zeer vele vlakken. Dat hebben dogmatische godsdienst ook allemaal gemeen als men de geschiedenis nagaat. Overigens heb ik heb nooit gesteld dat Jezus rooftochten ondernam.

U andere bewering dat Jezus zelf zegt dat hij "een overtreder van de wet" is, wordt hier zwart op wit teniet gedaan door de woorden "Alsof ik een bandiet ben

".[/quote]

Jezus beschouwt zichzelf ook niet als een bandiet. Hij zegt wel ' men beschouwt mij, men stelt me voor als een als een bandiet' (zoals de schrift voorspelt heeft. Een 'vervullingscitaat' dus.). Hij herhaalt dit trouwens als men hem komt aanhouden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Infidel

Kunt u ons enkele voorbeelden geven van rooftochten en/of oorlogen onder Mozes?

Het verwondert me dat u die vraag stelt. Blijkbaar bent u niet erg vertrouwd met het Oude Testament.
Numeri 31 schrijft:1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:

2 Neem de wraak der kinderen Israëls van de Midianieten; daarna zult gij verzameld worden tot uw volken.
3 Mozes dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde toerusten, en dat zij tegen de Midianieten zijn, om de wraak des HEEREN te doen aan de Midianieten.
4 Van elken stam onder alle stammen Israëls zult gij een deuizend ten strijde zenden.
5 Alzo werden geleverd uit de duizenden van Israël, duizend van elken stam, twaalf duizend toegeruste ten strijde.
6 En Mozes zond hen ten strijde, duizend van elken stam, hen en Pinehas, den zoon van Eleazar, den priester, ten strijde, met de heilige vaten, en de trompetten des geklanks in zijn hand.
7 En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden alles wat mannelijk was.
8 Daartoe doodden zij boven hun verslagenen, de koningen der Midianieten, Evi, en Rekem, en Zur, en Hur, en Reba, vijf koningen der Midianieten; ook doodden zij met het zwaard Bileam, den zoon van Beor.
9 Maar de kinderen Israëls namen de vrouwen der Midianieten, en hun kleine kinderen gevangen; zij roofden ook al hun beesten, en al hun vee, en al hun vermogen.
10 Voorts al hun steden met hun woonplaatsen, en al hun burchten verbrandden zij met vuur.
11 En zij namen al den roof, en al den buit, van mensen en van beesten.
12 Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israëls, in het leger, in de vlakke velden van Moab, dewelke zijn aan de Jordaan van Jericho.
13 Maar Mozes en Eleazar, de priester, en alle oversten der vergadering, gingen uit hen tegemoet, tot buiten voor het leger.
14 En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den strijd van dien oorlog kwamen.
15 En Mozes zeiden tot hen:hebt hij dan de vrouwen laten levan??
16 Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israëls, om oorzake der overtreding tegen den HEERE te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des HEEREN.
17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt elke vrouw die door bijligging des mans een man heeft bekend.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat hen voor u leven.


Mooi heerschap uw Mozes. Minstens even erg als Mohammed deze profeet Mozes. En Jaweh? Een uiterst wrede god. Maar toch is dit de vader van Jezus. Wat zeg ik? Jezus en Jaweh zijn één persoon!

Johannes 10,30: 'Ik en de Vader, Wij zijn één'.


Heerlijk heerlijk allemaal.

[Infidel]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In de hypothese dat Jezus inderdaad een oproerkraaier is, dan heeft hij gelijk door te stellen 'ik word tot de overtreder van de wet gerekend'.

Nu verdraait u uw eigen woorden.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zegt u. Er is nog een tekst die verwijst naar een mogelijke gewelddadige Jezus.
...
Inderdaad, een overtreder van de wet. Jezus zegt zelf wat hij is.

Nu u het vuur aan de schenen gelegd wordt, begint u plots te nuanceren, en wringt zich in allerlei bochten.

Inderdaad hij wordt daar ook toe gerekend door de Romeinen en de mensen van de Tempel.

De mensen van de Tempel (op wie Jezus kritiek geuit had wegens hun winstbejag) en de Romeinen zijn inderdaad uiterst objectieve bronnen in dit geval. Vergelijk het met Putin VS Litvinenko in de huidige tijd.

Eigenlijk zegt hij: ik ben een overtreder (in de ogen van het gezag, niet voor mezelf als -mogelijke- vrijheidsstrijder natuurlijk. Maar het is voorspeld dat ik daartoe zou gerekend worden).

Als u toch bijbelverzen op deze wijze interpreteert, dan vindt u het waarschijnlijk niet erg dat ik deze erbij haal:

"Mijn koninkrijk is niet van deze wereld, anders zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd." (Johannes 18:36)

Jezus ziet zichzelf dus duidelijk niet als een vrijheidsstrijders zoals u ons wilt doen geloven.

En dat moet ook zo geweest zijn, anders hadden hem niet aangehouden.

.

Natuurlijk moet dat zo geweest zijn. Onschuldige mensen worden toch nooit zomaar aangehouden? En zeker in de Romeinse tijd niet.

U zegt dat ik dat fout interpreteert. U interpreteert zelf en plaats de dingen in een context die u past. Ik plaats de dingen in een hypothetische context die helemaal niet uit te sluiten is.

U plaatst de dingen in een context die u past, en niet omgekeerd, laat dit duidelijk zijn. U verkoopt u heel twijfelachtige hypthose als waarheid. Slechts nu blijkt dat u dit niet kan volhouden, begint u te nuanceren.

Als Petrus zegt dat hij bereid is met Jezus de gevangenis in te gaan, dan kan men zich zeker de vraag stellen waarom Petrus al vreesde dat hij met Jezus de gevangenis in zou moeten gaan. Jezus was dus iets van plan.

Hier interpreteert en hypotheert u weeral dat de stukken ervan afvliegen.
Petrus zegt dat hij bereid is Jezus overal te volgen (uit loyaliteit), waarop Jezus repliceert dat Petrus hem 3 maal zal verloochenen voor de haan gekraaid heeft.

Jezus was inderdaad iets van plan. Als u de moeite gedaan had, om Lucas hoofdstuk 22 volledig te lezen, had u dit geweten.

Lucas 22, 41-44

Hij verwijderde zich van hen, ongeveer een steenworp ver; daar viel Hij op zijn knieën en bad: [42] ‘Vader, neem alstublieft deze beker van Mij weg; maar toch, laat niet mijn wil gebeuren, maar die van U.’ [43] Toen verscheen Hem een engel uit de hemel die Hem kracht gaf.

Jezus weet wat Hij moet doen, en is van plan zijn opdracht te vervullen.

Dat is de traditionele interpretatie van de kerk. U neemt die klakkeloos over zoals u dit vaker doet. Vraag is natuurlijk te weten of de kerk goed interpreteert. Zij geeft er ook maar een betekenis aan die past in haar religieuze ideologie.

Ïk neem hier niets klakkeloos over, en ik zou graag weten op welke manier de kerk hier veel te interpreteren aan heeft? U daarentegen verzint complottheöriën waaraan het ontkennen van de maanlanding een punt aan kan zuigen.

Ook hier alweer dingen die niet kloppen. Jezus was bekend in Jeruzalem.
Hij werd zogezegd op een muilezel een week geleden ingehaald door de mensen van Jeruzalem terwijl die 'hosanna' riepen. Waarom moet Judas hem dan een kus geven opdat Jezus zou herkend te worden? Iedereen kende Jezus toch in Jeruzalem? Ongerijmdheden allemaal zoals vaak in het evangelie.

Een deel van Joodse bevolking haalt Hem zo binnen. Hij wordt opgepakt door knechten van de hogepriester in het donker. Misschien hadden ze in de eerste plaats gewoon iemand nodig om heel de groep te vinden.

Maar als allemaal het zo vredelievend is, waarom heeft Petrus dan een zwaard? En waarom hakt hij in op de knecht? Zo maar? Neen, het is helemaal niet uitgesloten dat men dingen heeft het proberen weg te poetsen maar dat men er niet helemaal in geslaagd is.

U heeft weeral niet goed gelezen. Jezus stopt Petrus. U vraagt waarom Petrus een zwaard heeft. De reden waarom hij dit heeft hebt u daarstraks zelf aangehaald.

Hij vervloekt hele steden, de inwoners incluis.

Dit is totaal nieuw voor mij. Uit welke evangelie zal u het bewijs halen?

Inderdaad als we kijken naar dogmatische godsdiensten dan is dit voor de mensheid een ramp geweest op zeer vele vlakken. Dat hebben dogmatische godsdienst ook allemaal gemeen als men de geschiedenis nagaat. Overigens heb ik heb nooit gesteld dat Jezus rooftochten ondernam.

U hebt dit inderdaad nooit gesteld en dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb gezegd dat u daarop alludeert. U alludeerde dat de Christelijke leer zich aan dezelfde geweldagidheden bezondigt als de Islamitische. Dit is pertinent onjuist.

Jezus beschouwt zichzelf ook niet als een bandiet. Hij zegt wel ' men beschouwt mij, men stelt me voor als een als een bandiet' (zoals de schrift voorspelt heeft. Een 'vervullingscitaat' dus.). Hij herhaalt dit trouwens als men hem komt aanhouden.

Blij dat u hier toch uw fout toegeeft.

[Infidel]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het verwondert me dat u die vraag stelt. Blijkbaar bent u niet erg vertrouwd met het Oude Testament.
Numeri 31 schrijft:1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:

Mooi heerschap uw Mozes. Minstens even erg als Mohammed deze profeet Mozes. En Jaweh? Een uiterst wrede god. Maar toch is dit de vader van Jezus. Wat zeg ik? Jezus en Jaweh zijn één persoon!

Johannes 10,30: 'Ik en de Vader, Wij zijn één'.

Heerlijk heerlijk allemaal.

Hier moet ik u gelijk geven. Ik had enkel het boek Exodus in gedachte genomen bij mijn vorige post, wat dus duidelijk fout is.

Toch wil ik u op het verschil tussen het Oude en het Nieuwe testament wijzen, en waarom men deze scheiding maakt.

Oude Testament: Verbond tussen God en de Joden
Nieuwe Testament: Verbond tussen God en de voltallige mensheid.

De christelijke leer is gebaseerd op het Nieuwe Testament, dat vrede, naastenliefde en verdraagzaamheid predikt. Een heel verschil met de Koran.

Mensen die zichzelf christen noemen kunnen nog altijd wreedheden begaan, maar niet in naam van hun godsdienst. Wanneer ze dit doen, zijn ze strijdig met hun godsdienst en hiervan zijn voorbeelden genoeg. U hoeft mij hiervan niet te overtuigen.

[system]

[quote=Infidel;3019787]

Nu verdraait u uw eigen woorden.



Nu u het vuur aan de schenen gelegd wordt, begint u plots te nuanceren, en wringt zich in allerlei bochten.

Ik draai helelmaal niet. Alles hangt er maar af hoe men de tekst interpreteert of wilt verstaan. Jezus zegt immers ook:
'Want ook dit woord over Mij wordt nu werkelijkheid.’

Wat kan dit nu willen zeggen:
1) Men zeg nu ook over mij dat ik een overtreder van de wet ben zoals het in de schrift is voorspeld. Dat is uw interpretatie.

2) Hij zegt: het verwijt 'overtreder van de wet' is de werkelijkheid. Dit is inderdaad zo, zegt hij. Of met andere woorden: ik ben een overtreder van de wet.
En dat is mijn interpretatie. (Let wel: in casu ik ben een overtreder van de wet der Romeinen.)

De mensen van de Tempel (op wie Jezus kritiek geuit had wegens hun winstbejag) en de Romeinen zijn inderdaad uiterst objectieve bronnen in dit geval. Vergelijk het met Putin VS Litvinenko in de huidige tijd.

Dat valt nog te bezien. Er waren geen kooplui in de Tempel. Dit is historisch volstrekt onjuist. De kooplui verkochten hun handelswaar buiten de Tempel en de geldwisselaars deden hun geldomwisseling buiten de Tempel, niet binnen de Tempel. De mensen dreven handel in offerdieren en munten in de straten die kort bij de Tempel lagen. Hier zitten de evangelisten volledig fout.

Als u toch bijbelverzen op deze wijze interpreteert, dan vindt u het waarschijnlijk niet erg dat ik deze erbij haal:

"Mijn koninkrijk is niet van deze wereld, anders zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd." (Johannes 18:36)
Jezus ziet zichzelf dus duidelijk niet als een vrijheidsstrijders zoals u ons wilt doen geloven.

Ook dit valt te bezien. Jezus kan proberen zijn hachje te redden. Men kan schermen met teksten uit het evangelie. In Mattheus 14 zegt Jezus: "Denk niet dat Ik op aarde vrede ben komen brengen. Ik ben geen vrede komen brengen, maar het zwaard." Eén vraag zal steeds gesteld moeten worden: wat moet men aannemen als 'waarheid' in de evangelies. Zoals vroeger reeds gezegd, schilderen de evangelies bijvoorbeeld Pilatus af als een zeer begripsvol man. Niets is minder waar volgens de heidense schrijvers. Pilatus was een medogenloze bruut. Dus de evangelies vertellen niet altijd de waarheid.

Trouwens in de zin die u aanhaalt: waarom zegt Jezus nu dat hij 'niet aan de Joden moeten worden overgeleverd'. Hij is toch zelf een jood? Er is hier iets wat niet klopt. Eigenlijk klopt er niet veel in de evangelies.

Natuurlijk moet dat zo geweest zijn. Onschuldige mensen worden toch nooit zomaar aangehouden? En zeker in de Romeinse tijd niet.

Juist en voor godslastering kon Jezus nooit aangehouden worden en gebracht werden voor Pilatus. Met religieuze zaken hielden de Romeinen zich niet mee bezig. Daar hielden ze zich wijselijk buiten. Dus Jezus als dingen moeten gedaan hebben die politiek niet door de beugel konden. En zeker als hij de kruisdood is gestorven, een Romeinse straf die de Romeinen nooit zouden geven voor een 'godslasteraar'.

U plaatst de dingen in een context die u past, en niet omgekeerd, laat dit duidelijk zijn. U verkoopt u heel twijfelachtige hypthose als waarheid. Slechts nu blijkt dat u dit niet kan volhouden, begint u te nuanceren.

Het is een hypothese. Ik heb nooit iets anders gezegd. Maar heel de interpretatie van de christelijke jezus is ook maar een hypothese, die dan wel door de christelijke apologeten als 'waarheid' wordt opgedist.

Hier interpreteert en hypotheert u weeral dat de stukken ervan afvliegen.
Petrus zegt dat hij bereid is Jezus overal te volgen (uit loyaliteit), waarop Jezus repliceert dat Petrus hem 3 maal zal verloochenen voor de haan gekraaid heeft.

Ja, maar waaraan wil hij loyaal zijn? Voor welke zaak wil hij zich opofferen. U interpreteert niet alleen. U laat zich interpreteren en praat de traditionele uitleg klakkeloos na.

Jezus was inderdaad iets van plan...
Lucas 22, 41-44

Hij verwijderde zich van hen, ongeveer een steenworp ver; daar viel Hij op zijn knieën en bad: [42] ‘Vader, neem alstublieft deze beker van Mij weg; maar toch, laat niet mijn wil gebeuren, maar die van U.’ [43] Toen verscheen Hem een engel uit de hemel die Hem kracht gaf.

Jezus weet wat Hij moet doen, en is van plan zijn opdracht te vervullen.

U weet helemaal niet wat zijn plan is. U fantaseert er maar wat op los. U praat de hele tijd mensen na die ons hun versie geven gedurende 1700 jaar. Vroeger mocht er natuurlijk niet aan die versie getwijfeld worden. Nu liggen de kaarten anders.

Een deel van Joodse bevolking haalt Hem zo binnen. Hij wordt opgepakt door knechten van de hogepriester in het donker. Misschien hadden ze in de eerste plaats gewoon iemand nodig om heel de groep te vinden.

Misschien wel, misschien niet. Uw fantasie laat u hier weer de vrije loop.

Dit is totaal nieuw voor mij. Uit welke evangelie zal u het bewijs halen?

Wee u, Chorazim, wee u, Betsaïda! Tyrus en Sidon zouden reeds lang neerzittend in zak en as, zich bekeerd hebben, indien bij hen de wonderen waren gebeurd, die bij u hebben plaats gevonden. Ja, het lot van Tyrus en Sidon zal bij het oordeel beter te dragen zijn dan dat van u. En gij, Kafarnaüm, zult ge soms tot de hemel toe verheven worden? Tot in de onderwereld zult ge neerzinken." (Lc. 10, 13-15)

U hebt dit inderdaad nooit gesteld en dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb gezegd dat u daarop alludeert. U alludeerde dat de Christelijke leer zich aan dezelfde geweldagidheden bezondigt als de Islamitische. Dit is pertinent onjuist.

De christelijke leer heeft in de praktijk niet ondergedaan voor de islamitische leer voor wat betreft het geweld. Kijk de geschiedenis na.

Blij dat u hier toch uw fout toegeeft.

Welke fout? Een vrijheidsstrijder zal toch nooit toegeven dat hij een bandiet is. Dat weet u toch. We hebben hetzelfde meegemaakt in onze rechtbanken nog niet eens zo lang geleden. Mensen uit onze streek die in Irak zijn gaan vechten tegen de Amerikanen, beschouwen zich niet als terroristen, maar als vrijheidstrijders. Vervang hier Amerikanen door Romeinen en wij krijgen hetzelfde verhaal.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Infidel

Hier moet ik u gelijk geven. Ik had enkel het boek Exodus in gedachte genomen bij mijn vorige post, wat dus duidelijk fout is.

Toch wil ik u op het verschil tussen het Oude en het Nieuwe testament wijzen, en waarom men deze scheiding maakt.

Oude Testament: Verbond tussen God en de Joden
Nieuwe Testament: Verbond tussen God en de voltallige mensheid.

U laat uw fantasie weer meesterlijk op hol slaan.

De christelijke leer is gebaseerd op het Nieuwe Testament, dat vrede, naastenliefde en verdraagzaamheid predikt. Een heel verschil met de Koran.

[/quote]

Maar niet in de praktijk dan. Wat hebben we er dan aan. De resultaten van de Islam en het Katholicisme zijn wat de gruwelijkheid betreft aan mekaar gewaagd. Dus de katholieken of de christenen moeten niet zo hoog van de toren blazen wanneer ze afgeven op de islam op dit vlak. Dat was het punt dat ik wilde maken.

Mensen die zichzelf christen noemen kunnen nog altijd wreedheden begaan, maar niet in naam van hun godsdienst. Wanneer ze dit doen, zijn ze strijdig met hun godsdienst en hiervan zijn voorbeelden genoeg. U hoeft mij hiervan niet te overtuigen.

[/quote]

Nu zullen we het hebben! Alle christenen en de vele vele pausen (opvolgers van Petrus en volgens sommigen plaatsvervangers van Christus zelf!) die gruwelijkheden hebben begaan noemden zich allemaal christenen en begingen deze wreedheden omdat Dieu lo volt en in naam van Jezus die eeuwige liefde is. Weet u zelfs dat in de Spaanse burgeroorlog er soldaten waren in het leger van Franco die het oorlogschut hanteerden, compagnieën dus, die louter uit monniken bestonden? Weet u ook dat de kerk Franco met alle mogelijke middelen steunde? En weet u dat het christelijke 'rebellenleger' van de generalissimo zich schuldig maakte aan de meest afschuwelijke wreedheden (de reguliere troepen trouwens ook)? En tenslotte: weet u ook dat dezelfde Generalissmo Franco in 1953 van de toenmalige paus (u moogt 3 keer raden wie deze paus was) de hoogste Vaticaanse onderscheiding kreeg? Ook hier fantaseert u er maar wat op los. U neemt constant uw dromen voor werkelijkheid.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U laat uw fantasie weer meesterlijk op hol slaan.

Maar niet in de praktijk dan. Wat hebben we er dan aan. De resultaten van de Islam en het Katholicisme zijn wat de gruwelijkheid betreft aan mekaar gewaagd. Dus de katholieken of de christenen moeten niet zo hoog van de toren blazen wanneer ze afgeven op de islam op dit vlak. Dat was het punt dat ik wilde maken.


Nu zullen we het hebben! Alle christenen en de vele vele pausen (opvolgers van Petrus en volgens sommigen plaatsvervangers van Christus zelf!) die gruwelijkheden hebben begaan noemden zich allemaal christenen en begingen deze wreedheden omdat Dieu lo volt en in naam van Jezus die eeuwige liefde is. Weet u zelfs dat in de Spaanse burgeroorlog er soldaten waren in het leger van Franco die het oorlogschut hanteerden, compagnieën dus, die louter uit monniken bestonden? Weet u ook dat de kerk Franco met alle mogelijke middelen steunde? En weet u dat het christelijke 'rebellenleger' van de generalissimo zich schuldig maakte aan de meest afschuwelijke wreedheden (de reguliere troepen trouwens ook)? En tenslotte: weet u ook dat dezelfde Generalissmo Franco in 1953 van de toenmalige paus (u moogt 3 keer raden wie deze paus was) de hoogste Vaticaanse onderscheiding kreeg? Ook hier fantaseert u er maar wat op los. U neemt constant uw dromen voor werkelijkheid.

De generalissimo Francesco Franco en zijn bondgenoten.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Infidel

Als we de Bijbel mogen geloven: de Antichrist.

Die zal trouwens alle monothëistiche godsdientsen verenigen. Het zou dus gaan om de Iman die de Moslims verwachten, de Messias die de Joden nog verwachten, en een groot deel van de Christenen zal misleiden.

Kan ik hieruit afleiden dat u beweert dat 'de Antichrist' één en dezelfde persoon is als 'de derde profeet' (Jezus, Messias, Mahdi, of-weet-ik-veel)? Maar dit is toch in tegenstrijd met voorspellingen in de openbaringen die tussen de twee een gróót onderscheid maken?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Kan ik hieruit afleiden dat u beweert dat 'de Antichrist' één en dezelfde persoon is als 'de derde profeet' (Jezus, Messias, Mahdi, of-weet-ik-veel)? Maar dit is toch in tegenstrijd met voorspellingen in de openbaringen die tussen de twee een gróót onderscheid maken?

Er bestaat geen antichrist. Dat zijn allemaal fabeltjes. Voor de joden moet de Christus nog komen. Voor de Islamieten is Jezus een voorlaatste profeet. Het 'beest' 555 is ontsproten uit een verwrongen geest. Allemaal ficties,ontsproten uit een verward menselijk brein.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er bestaat geen antichrist. Dat zijn allemaal fabeltjes. Voor de joden moet de Christus nog komen. Voor de Islamieten is Jezus een voorlaatste profeet. Het 'beest' 555 is ontsproten uit een verwrongen geest. Menselijk weliswaar maar toch even in de war.

Zeg system: moet dat niet 666 zijn?

Was blijkbaar een verwijzing naar Nero!

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Wie wordt de derde "grote" profeet?

Ik zal eens een astrologische voorspelling maken (ahum):

Laat ons beginnen met de profeet Jezus. Deze persoon zou volgens betrouwbare aanwijzingen geboren zijn in de periode herfst-winter en was een tamelijk groot filosoof. In de astrologie past zijn profiel het best bij het teken boogschutter, heerser over de planeet jupiter, planeet van de filosofie. Het kan ook dat hij onder een aangrenzend teken is geboren maar veel boogschutter-aspecten in z'n geboortehoroscoop had.

Daarna hebben we, zoals je al opmerkte, de profeet Mohammed gehad. Die zou volgens betrouwbare aanwijzingen ergens in de lente geboren zijn en men kent hem vooral omwille van z'n strijden (letterlijk). In de astrologie past zijn profiel/karakter het best bij het teken ram, heerser over de planeet mars, planeet van de oorlog/strijd. Het kan hier, net zoals bij Jezus, ook zijn dat hij onder een aangrenzend teken werd geboren maar veel ram-aspecten in z'n geboortehoroscoop had.

Boogschutter en ram zijn beide vuurtekens, heel mannelijk, meestal leidende figuren. Nu is er in de astrologie ook een derde vuurteken, het teken leeuw. Deze is heerser over de 'planeet' zon, planeet van macht, (overredings-)kracht en autoriteit. Persoonlijk denk ik dat deze zogenaamde 'derde profeet' onder dit teken zal worden geboren of er toch veel aspecten van zal bezitten in z'n geboortehoroscoop. Hij zal veel overredingskracht moeten bezitten om de monotheïstische religies ervan te overtuigen dat hij werkelijk 'de langverwachte' is en hij zal sterk moeten zijn voor deze zware taak.
(Deze persoon kan volgens mij ook Jezus zijn die zich eerst heeft geopenbaard als het lam van God en zich nu zal openbaren als de leeuw van Juda. Maar het kan ook dat ik hier de dingen een beetje door elkaar haal. )

Dus als er ene op een dag begint te beweren dat 'em 'het goddelijk licht' heeft gezien etc., best eerst eens snel de astrologie raadplegen.

In ieder geval, vrouwen kunnen al geëlimineerd worden voor deze rol aangezien ook de geschiedenis bewijst dat zij nooit profeten waren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Zeg system: moet dat niet 666 zijn?

Was blijkbaar een verwijzing naar Nero!

Ja natuurlijk, 666. Met veel moeite kom je aan Nero en ook aan de paus van Rome. Maar, dat is toch je reinste fantasie allemaal. Als je het berekent kun je daar alle kanten mee op.

[circe]

In ieder geval, vrouwen kunnen al geëlimineerd worden voor deze rol aangezien ook de geschiedenis bewijst dat zij nooit profeten waren

en gij gelooft dat!

Voordat de monotheistische macho's de macht overnamen liep het vol met profetessen! Nadien noemden ze die heksen en gingen er vuurke stook mee doen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

en gij gelooft dat!

Voordat de monotheistische macho's de macht overnamen liep het vol met profetessen! Nadien noemden ze die heksen en gingen er vuurke stook mee doen.

Juist en zelfs in het Oude Testament zijn er profetessen:

Exodus1:20
En Mirjam, de profetes, Aärons zuster, nam een trommel in haar hand; en al de vrouwen gingen uit, haar na, met trommelen en met reien.


2 Koningen 22:14
Toen ging de priester Hilkia, en Ahikam, en Achbor, en Safan, en Asaja henen tot de profetes Hulda, de huisvrouw van Sallum, den zoon van Tikva, den zoon van Harhas, den klederbewaarder (zij nu woonde te Jeruzalem, in het tweede deel), en zij spraken tot haar.

Nehemia 6:14
Gedenk, mijn God, aan Tobia en aan Sanballat, naar deze zijn werken; en ook aan de profetes Noadja, en aan de andere profeten, die mij gezocht hebben vreesachtig te maken.


Ook bij de allereerste christenen waren er veel profetessen die spraken 'onder de invloed van de Geest'.