Zweren als christen?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik ga even mee met de gelovigen, want zelf ben ik dat absoluut niet. Maar kom.

Waarom zou zweren zo een probleem zijn.

Dat is reeds uitgelegt. Zweren op zich is geen probleem, het probleem zit eerder in de attitude die hierdoor ontstaat. Dat het bestaan van zweren een excuus vormt om bij andere gelegenheden wel te liegen. Zweren zou gewoon principieel niet nodig hoeven te zijn.

Als je bidt, dan vraag je aan God om zijn plan aan te passen naar jouw wensen. Dan stel je jezelf boven God en maak je van hem een knechtje. Dus stoppen met bidden, want jullie gaan allemaal recht naar de Hel!

Je verwart hier gebeden met litanieen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Als je bidt, dan vraag je aan God om zijn plan aan te passen naar jouw wensen. Dan stel je jezelf boven God en maak je van hem een knechtje. Dus stoppen met bidden, want jullie gaan allemaal recht naar de Hel!

Klaarblijkelijk ontgaat jou de bedoeling van bidden.

Naast het afsmeken van bepaalde gunsten gaat het bidden bij veel mensen om iets heel anders, zoals bvb:

• dankzegging (soms ook voor heel "gewone" dingen);
• het uiten van vertwijfeling;
• het dragelijk(er) maken van één of andere penibele situatie (droefheid, pijn en lijden...);
• het beleven van mystieke ervaringen;
• het versterken van het groepsgevoel onder gelijkgezinden;
• het onzegbare pogen tot uitdrukking te brengen;
• ...

Zomaar een greep uit de losse pols hoor...

Als gelovige herken ik in mijn gebedspraktijk geenszins jouw notie, als zou ik God ertoe willen verplichten me op mijn wenken te bedienen. Misschien is dat bij sommige gelovigen wél zo, maar zelf ken ik maar heel weinig van dergelijke lui. (Bovendien ben ik zelf niet zo tuk op zo'n opportunisten - want dát zijn het.)

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Klaarblijkelijk ontgaat jou de bedoeling van bidden.

Naast het afsmeken van bepaalde gunsten gaat het bidden bij veel mensen om iets heel anders, zoals bvb:

• dankzegging (soms ook voor heel "gewone" dingen);
• het uiten van vertwijfeling;
• het dragelijk(er) maken van één of andere penibele situatie (droefheid, pijn en lijden...);
• het beleven van mystieke ervaringen;
• het versterken van het groepsgevoel onder gelijkgezinden;
• het onzegbare pogen tot uitdrukking te brengen;
• ...

Zomaar een greep uit de losse pols hoor...

Als gelovige herken ik in mijn gebedspraktijk geenszins jouw notie, als zou ik God ertoe willen verplichten me op mijn wenken te bedienen. Misschien is dat bij sommige gelovigen wél zo, maar zelf ken ik maar heel weinig van dergelijke lui. (Bovendien ben ik zelf niet zo tuk op zo'n opportunisten - want dát zijn het.)

Hmm, opportunisten zijn het zeker. Blij dat je dat zegt. Maar uw voorbeelden zijn niet wat ik in de realiteit zie. Ik heb bijvoorbeeld dit gebed erin geramd gekregen:
"Heer zegen ons en ook deze spijzen die uw milde hand ons geeft." Is dat dankzegging? Die milde hand, tot daar aan toe, maar de vraag is duidelijk "zegen ons en ook deze spijzen". Opportunisme?
En wat met "..moeder gods, bid voor ons.." en met de nadruk op NU, maar ook als we sterven. Opportunisme?
"Geef ons heden ons dagelijks brood"? "Verlos ons van het kwade"?

Het lijkt me dat een kerkdienst een collectieve vraag is aan God, op zijne vrijen dag. Onbeleefd op zijn minst.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Hmm, opportunisten zijn het zeker. Blij dat je dat zegt. Maar uw voorbeelden zijn niet wat ik in de realiteit zie. Ik heb bijvoorbeeld dit gebed erin geramd gekregen:
"Heer zegen ons en ook deze spijzen die uw milde hand ons geeft." Is dat dankzegging? Die milde hand, tot daar aan toe, maar de vraag is duidelijk "zegen ons en ook deze spijzen". Opportunisme?
En wat met "..moeder gods, bid voor ons.." en met de nadruk op NU, maar ook als we sterven. Opportunisme?
"Geef ons heden ons dagelijks brood"? "Verlos ons van het kwade"?

Het lijkt me dat een kerkdienst een collectieve vraag is aan God, op zijne vrijen dag. Onbeleefd op zijn minst.

Opportunisme? Alles hangt hoe men het bekijkt. Men kan tevreden zijn dat men alle dagen te eten krijgen en dat men als gelovige God hiervoor dankt.
U noemt dit opportunisme. Men zou dit ook dankbaarheid tegenover het God kunnen noemen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is reeds uitgelegt. Zweren op zich is geen probleem, het probleem zit eerder in de attitude die hierdoor ontstaat. Dat het bestaan van zweren een excuus vormt om bij andere gelegenheden wel te liegen. Zweren zou gewoon principieel niet nodig hoeven te zijn.

Ok, ik volg u. Maar ik ben het niet met u eens. Liegen zou verschoonbaar moeten zijn voor sommige redenen. Dat is echt nodig, want we liegen dagelijks allemaal heel veel. "Je ziet er goed uit" of zelfs maar gewoon "goeiedag". Liegen is niet altijd verkeerd. En ik kan me zelfs voorstellen dat slecht liegen of sociaal liegen door elk individu anders wordt ingeschat.
Daarom moet er inderdaad een manier zijn om aan mensen duidelijk te maken dat bij het nemen van een bepaald standpunt niet gelogen wordt.

Maar dit los van religie.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Opportunisme? Alles hangt hoe men het bekijkt. Men kan tevreden zijn dat men alle dagen te eten krijgen en dat men als gelovige God hiervoor dankt.
U noemt dit opportunisme. Men zou dit ook dankbaarheid tegenover het God kunnen noemen.

Lees nog eens goed, mijn voorbeelden zijn niet in overeenstemming met uw conclusie.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Hmm, opportunisten zijn het zeker. Blij dat je dat zegt. Maar uw voorbeelden zijn niet wat ik in de realiteit zie. Ik heb bijvoorbeeld dit gebed erin geramd gekregen:
"Heer zegen ons en ook deze spijzen die uw milde hand ons geeft." Is dat dankzegging? Die milde hand, tot daar aan toe, maar de vraag is duidelijk "zegen ons en ook deze spijzen". Opportunisme?

Hoezo opportunisme? De zegen afsmeken over spijzen. Word je daar nu - zuiver objectief gezien - beter van?

Dan moet je toch eens ingelicht worden over de betekenis van het woord "zegenen". Want zegenen kan en mag élkeen die gelooft, het is zeker niet alleen voorbehouden aan God. Zo zegent mijn oude moeder haar intussen reeds lang volwassen geworden kinderen nog steeds, wanneer die op bezoek zijn: een heel discreet kruisje op het voorhoofd. Ik zie haar, wanneer ze haar zelf te bakken brood in de oven zet, er snel een kruisje over slaan, ter zegening. En zelf sla ik ook nog steeds - zij het soms bijna instinctief - een kruisteken vooraleer aan de maaltijd te beginnen.

Wat is daar nu verdorie "opportunistisch" aan? Zoek jij nu niet een beetje spijkers op laag water?

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

En wat met "..moeder gods, bid voor ons.." en met de nadruk op NU, maar ook als we sterven. Opportunisme?

"Bid voor ons, arme zondaars." Het gaat dus om alle mensen, want alle mensen zijn zondaars. We bidden toch niet: "Bid voor mij, arme zondaar." Wat daar dan wel "opportunistisch" aan mag zijn, mag joost weten.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

"Geef ons heden ons dagelijks brood"? "Verlos ons van het kwade"?

Zelfde opmerking: het gaat over "ons", méérvoud dus. Er wordt niemand, maar dan ook niemand uitgesloten. Opportunistisch zou het zijn, mochten we bidden: "Geef mij heden mijn dagelijks brood" en "Verlos mij van het kwade."

Me dunkt mag jij toch wel eens een woordenboek openslaan om de juiste betekenis van het adjectief "opportunistisch" te weten te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het lijkt me dat een kerkdienst een collectieve vraag is aan God, op zijne vrijen dag. Onbeleefd op zijn minst.

Daar mag het dan op lijken, daarom is het nog niet zo, hé.

Ik kan me moeilijk van de indruk ontdoen dat jij deze discussie niet au sérieux neemt. Desgevallend zou ik je willen vragen zo sportief en zo vriendelijk te willen zijn dit gesprek te beëindigen. Want dat die gebeden jou er ingeramd werden is duidelijk. Maar je daaruitvolgende frustraties en jeugdtrauma's zal je elders dan bij mij kwijtmoeten. Ik ben geen psych hé, en een discussieforum is, me dunkt, écht géén geschikt therapeutisch hulpmiddel.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hoezo opportunisme? De zegen afsmeken over spijzen. Word je daar nu - zuiver objectief gezien - beter van?

Dan moet je toch eens ingelicht worden over de betekenis van het woord "zegenen". Want zegenen kan en mag élkeen die gelooft, het is zeker niet alleen voorbehouden aan God. Zo zegent mijn oude moeder haar intussen reeds lang volwassen geworden kinderen nog steeds, wanneer die op bezoek zijn: een heel discreet kruisje op het voorhoofd. Ik zie haar, wanneer ze haar zelf te bakken brood in de oven zet, er snel een kruisje over slaan, ter zegening. En zelf sla ik ook nog steeds - zij het soms bijna instinctief - een kruisteken vooraleer aan de maaltijd te beginnen.

Wat is daar nu verdorie "opportunistisch" aan? Zoek jij nu niet een beetje spijkers op laag water?"Bid voor ons, arme zondaars." Het gaat dus om alle mensen, want alle mensen zijn zondaars. We bidden toch niet: "Bid voor mij, arme zondaar." Wat daar dan wel "opportunistisch" aan mag zijn, mag joost weten.Zelfde opmerking: het gaat over "ons", méérvoud dus. Er wordt niemand, maar dan ook niemand uitgesloten. Opportunistisch zou het zijn, mochten we bidden: "Geef mij heden mijn dagelijks brood" en "Verlos mij van het kwade."

Me dunkt mag jij toch wel eens een woordenboek openslaan om de juiste betekenis van het adjectief "opportunistisch" te weten te komen.Daar mag het dan op lijken, daarom is het nog niet zo, hé.

Ik kan me moeilijk van de indruk ontdoen dat jij deze discussie niet au sérieux neemt. Desgevallend zou ik je willen vragen zo sportief en zo vriendelijk te willen zijn dit gesprek te beëindigen. Want dat die gebeden jou er ingeramd werden is duidelijk. Maar je daaruitvolgende frustraties en jeugdtrauma's zal je elders dan bij mij kwijtmoeten. Ik ben geen psych hé, en een discussieforum is, me dunkt, écht géén geschikt therapeutisch hulpmiddel.

Ah, als je iets vraagt voor jezelf, en je vraagt het ineens ook voor anderen ben je niet opportunistisch?
Ja, echt serieus neem ik dit niet. geen enkele religieuze toestand eigelijk. Maar een trauma heb ik echt niet hoor. Ik heb gewoon een bloedhekel aan iedereen die religie verkoopt als iets "goeds". Want het is verderfelijk en een vloek voor de wereld. En iedereen die meehelpt aan het verkopen van religie is even schuldig.

[ElFlamencoLoco]

Q.e.d.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Q.e.d.

Yep, en dat is gebeurd in "the god delusion."

[godisanidiot]

Jonges wat een onbenullige vraag.

[Hashiwokakero]

Herodes laat Johannes de Doper het hoofd afhakken na een belofte die hij niet kon breken, wat ook aantoont dat zweren in het Christendom not done is.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Herodes laat Johannes de Doper het hoofd afhakken na een belofte die hij niet kon breken, wat ook aantoont dat zweren in het Christendom not done is.

Was Herodes een christen dan?

Dat wist ik niet. Alweer wat geleerd...

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Was Herodes een christen dan?

Dat wist ik niet. Alweer wat geleerd...

Hij zweerde juist wel eh. Tegen Johannes, en dat was zeker een chinees? Jij kan inderdaad nog veel leren.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Hij zweerde juist wel eh. Tegen Johannes, en dat was zeker een chinees? Jij kan inderdaad nog veel leren.

Ah, ik dacht anders dat hij (=Herodes) zwoer tegenover zijn dochter die voor hem moest dansen, en die dit alleen deed indien hij haar nadien het hoofd van de Doper op een schotel aanbood.

Het meisje was vermoedelijk daartoe opgestookt door haar moeder die door Johannes luidkeels van hoererij en veel andere smeerlapperijen werd beschuldigd.

Maar goed, als jij een ander verhaal kent, dan hoor ik het even zo graag van je.

[ElFlamencoLoco]

Ik zou het nog vergeten, maar van welk geloof was de Doper eigenlijk? Was die ook christen?

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ah, ik dacht anders dat hij (=Herodes) zwoer tegenover zijn dochter die voor hem moest dansen, en die dit alleen deed indien hij haar nadien het hoofd van de Doper op een schotel aanbood.

Het meisje was vermoedelijk daartoe opgestookt door haar moeder die door Johannes luidkeels van hoererij en veel andere smeerlapperijen werd beschuldigd.

Maar goed, als jij een ander verhaal kent, dan hoor ik het even zo graag van je.

In het evangelie van Marcus staat mijn versie, voor andere versies zou ik het moeten opzoeken.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

In het evangelie van Marcus staat mijn versie, voor andere versies zou ik het moeten opzoeken.

Doe geen moeite, hier een link naar de desbetreffende passage in Marcus.

Helemáál dus niet "jouw" versie.

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Doe geen moeite, hier een link naar de desbetreffende passage in Marcus.

Helemáál dus niet "jouw" versie.

Dan hebben wij naast elkaar een discussie voeren want wat is dit?

De* dochter van hem en Herodias kwam binnen en met haar dans deed ze Herodes en zijn gasten een groot genoegen. De koning zei tegen het meisje: ‘Vraag me wat je maar wilt, ik zal het je geven.’ [23] En hij deed er zelfs een eed op: ‘Wat je me ook vraagt, ik zal het je geven, al was het de helft van mijn koninkrijk.’

Hmm, nu dacht ik toch dat hij er toch zelf mee is afgekomen, zonder dwang ofzo... maar jij dacht van niet eh?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Dan hebben wij naast elkaar een discussie voeren want wat is dit?

De* dochter van hem en Herodias kwam binnen en met haar dans deed ze Herodes en zijn gasten een groot genoegen. De koning zei tegen het meisje: ‘Vraag me wat je maar wilt, ik zal het je geven.’ [23] En hij deed er zelfs een eed op: ‘Wat je me ook vraagt, ik zal het je geven, al was het de helft van mijn koninkrijk.’

Hmm, nu dacht ik toch dat hij er toch zelf mee is afgekomen, zonder dwang ofzo... maar jij dacht van niet eh?

Momentje, we zijn kennelijk helemaal naast mekaar aan het praten.

Herodes werd niét gedwongen tot het zweren van een eed. Maar eenmaal gezworen, was hij wél gedwongen om die na te leven (dat is tenslotte toch de definitie van een eed), ook al draaide het helemaal niet uit zoals hij graag gewild dat.

Ik kom terug op jouw stelling:

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Herodes laat Johannes de Doper het hoofd afhakken na een belofte die hij niet kon breken, wat ook aantoont dat zweren in het Christendom not done is.

Herodes deed weliswaar een eed, maar... hij was geen christen. Hoe kan je nu aangaande de eed van een niet-christen een zinnige uitspraak doen aangaande de oirbaarheid van zweren voor christenen?