Dictators in hun blootje

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Stalin was geen dictator, maar wel een geslepen machtspoliticus. Hij was de Robespierre van zijn tijd, en hij heeft inderdaad de linkse oppositie geëlimineerd door verbanning of executie. Om een dictator te zijn, moest hij ook de complete statelijke apparaten in zijn bezit hebben. Dat had hij niet, in alle gevallen was hij gebonden aan de Opperste Raad en het Centraal Uitvoerend Comité.

20 miljoen, dat getal behoort meer en meer tot de fabels van de Koude Oorlog, men is ondertussen al begonnen aan gedegen veldwerk in de archieven. Laten we stellen dat het aantal zal draaien rond 500.000 tot 1 miljoen. Dat is in verhouding met de Franse Revolutie niet zo opmerkelijk. Ik ken weinig mensen die dan om die reden hysterisch gaan doen over pakweg de Girondijnse contrarevolutionairen.

Stalin was een lieverd die geen madeliejfe omver heeft gestampd. Hij was heilig hij heeft geen vlieg kwaad gedaan. Hij heeft enkel planmatig net als hitler een paar miljoenen mensen uitgemoord maar dat wil jij wel vergeven.

[Praetorian]

Peer-reviewed is meer dan zijn woordje, het is het heilige der heiligen binnen de wetenschappen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Stalin was een lieverd die geen madeliejfe omver heeft gestampd. Hij was heilig hij heeft geen vlieg kwaad gedaan. Hij heeft enkel planmatig net als hitler een paar miljoenen mensen uitgemoord maar dat wil jij wel vergeven.

Dat is net het punt: hij heeft nooit planmatig miljoenen mensen de dood ingejaagd en kon niet eigenhandig beslissen over de gang van zaken omdat hij de staatsapparaten niet controleerde. Wat hij wel was, was het spiegelbeeld van Robespierre of de Girondijnen tijdens de Franse Revolutie. Hij heeft binnen de partij de linkse oppositie geëlimineerd, en dat hoor jij mij ook op geen enkel moment ontkennen.
Ik vind het waardevol om te vermelden dat oude groteske vergelijken uit de Koude Oorlog niet meer echt behoren tot de huidige consensus, er is een serener klimaat om Stalin terug te brengen tot zijn werkelijke proporties, daarom dat de vergelijking met de Verlichting en de Franse Revolutie zo verrijkend kan zijn.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat is net het punt: hij heeft nooit planmatig miljoenen mensen de dood ingejaagd en kon niet eigenhandig beslissen over de gang van zaken omdat hij de staatsapparaten niet controleerde. Wat hij wel was, was het spiegelbeeld van Robespierre of de Girondijnen tijdens de Franse Revolutie. Hij heeft binnen de partij de linkse oppositie geëlimineerd, en dat hoor jij mij ook op geen enkel moment ontkennen.
Ik vind het waardevol om te vermelden dat oude groteske vergelijken uit de Koude Oorlog niet meer echt behoren tot de huidige consensus, er is een serener klimaat om Stalin terug te brengen tot zijn werkelijke proporties, daarom dat de vergelijking met de Verlichting en de Franse Revolutie zo verrijkend kan zijn.

Toffe knol die Stalin... ik vind hem even sympathiek als hitler.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Toffe knol die Stalin... ik vind hem even sympathiek als hitler.

Ik denk niet dat ik er veel sympathie zou voor gehad hebben. Hij had een stugge persoonlijkheid. Toch kon hij zeer goed luisteren naar experten en was hij niet benauwd zijn bevoegdheden over te dragen aan hen. Dat is ook de reden waarom hij inzag dat zijn generaals een beter opperbevel voerden dan hijzelf. Dit zorgde deels ook voor de uiteindelijke overwinning van de sovjets. Toch wel een aspect dat onderbelicht is gebleven.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

20 miljoen, dat getal behoort meer en meer tot de fabels van de Koude Oorlog, men is ondertussen al begonnen aan gedegen veldwerk in de archieven. Laten we stellen dat het aantal zal draaien rond 500.000 tot 1 miljoen. Dat is in verhouding met de Franse Revolutie niet zo opmerkelijk. Ik ken weinig mensen die dan om die reden hysterisch gaan doen over pakweg de Girondijnse contrarevolutionairen.

Dat lijkt me sterk, over het algemeen wordt aangenomen dat Stalin en Mao samen meer doden op hun geweten hebben dan Hitler. Wikipedia houdt het op 10 tot 30 miljoen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat lijkt me sterk, over het algemeen wordt aangenomen dat Stalin en Mao samen meer doden op hun geweten hebben dan Hitler. Wikipedia houdt het op 10 tot 30 miljoen.

Ik heb geen verstand van Mao, is niet echt mijn ding. Ik ga daar dan ook geen uitspraken over doen.
De oude cijfers betreffende Stalin kennen geen consensus meer, en naarmate het archiefonderzoek zal vorderen, zullen meer en meer Koude Oorlog-cijfers in de papiermand verdwijnen. Nu tracht Conquest zich er nog vanaf te maken door zijn tegenstanders negationisten te noemen, maar hij kan zich het niet meer permitteren om zijn schattingen louter op enkele referenties uit de secundaire literatuur te vestigen. Ook een schare academici uit zowel topuniversiteiten van de VS als GB negationistisch noemen is niet echt een overtuigende methode.
Boeiende tijden voor historici.

[Desiderius]

... waarbij het nog maar de vraag is hoeveel van Mao's doden in feite op het conto van Stalin mogen geschreven worden.

Gezeik in de zin van 'hij heeft niet zelf de trekker overgehaald' of 'hij tekende niet persoonlijk de doodsvonnissen / massa-executies' veranderen niks aan de zaak dat Stalin verdomde goed wist tot wat voor immense terreur en ellende hij het bevel gaf. En rechtstreeks gaf, trouwens...

Als het van veel collabo's niet gepikt wordt dat ze het hypocriete 'Ich habe das nicht gewusst' of het 'Befehl ist Befehl' hanteren om zich goed te praten, dan zeer zeker ook niet t.a.v. die rooie massamoordenaars. Overigens, Nürenberg is er ook maar gekomen nadat de Russki's de garantie hadden gekregen dat er over hun smeerlapperij met geen woord zou gerept worden. Dringend de historie toch eens bestuderen...

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Gezeik in de zin van 'hij heeft niet zelf de trekker overgehaald' of 'hij tekende niet persoonlijk de doodsvonnissen / massa-executies' veranderen niks aan de zaak dat Stalin verdomde goed wist tot wat voor immense terreur en ellende hij het bevel gaf. En rechtstreeks gaf, trouwens...

Daar gaat het niet echt over, lijkt mij. Volgens mij is vooral het nuanceren van de overdreven cijfers (ettelijke miljoenen, sommigen gebruiken cijfers die suggereren dat Stalin op 30 jaar tijd een vijfde van de bevolking uitmoordde) wat door die archieven gebeuren kan?

[Desiderius]

Oh, de cynische oefening:

1 dode is een tragedie
10 doden zijn een drama
1000 doden zijn een ramp

1.000.000 doden... is een cijfer.

Gaan we die wiskundige toer op?
Maakt dat Stalin of Mao tot een 'kleiner beest' dan Hitler of Mussolini of Franco of...

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

... waarbij het nog maar de vraag is hoeveel van Mao's doden in feite op het conto van Stalin mogen geschreven worden.

Ik schrijf Mao's doden niet op het Conto van Stalin. De 10 tot 30 miljoen die ik noemde komt helemaal voor Stalins eigen rekening. Ik gaf het er alleen als vergelijking bij, dat ze met zijn tweeën (zij het niet in hun eentje) meer mensen vermoord hebben dan Hitler.

[Desiderius]

Maar je wéét toch dat Mao nooit zo efficiënt had kunnen moorden zonder de steun van zijn grote vriend in Moskou, die bijwijlen (en daar bestaan dan weer wél documenten van) z'n militairen de opdracht gaf om de 'zuiveringen' door Mao te 'faciliteren'.

[Public energy]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

zeg, wat moeten wij mannen zeggen? De enige vrouwelijke dictator die ik me kan indenken is Margaret Thatcher, en die wil ik niet naakt zien!!!

In all but title:



En in haar jongere jaartjes mocht ze er best wezen:

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Oh, de cynische oefening:

1 dode is een tragedie
10 doden zijn een drama
1000 doden zijn een ramp

1.000.000 doden... is een cijfer.

Gaan we die wiskundige toer op?
Maakt dat Stalin of Mao tot een 'kleiner beest' dan Hitler of Mussolini of Franco of...

Stalin, Mao (en volgens mij Mussolini en Franco ook niet) hebben nooit vernietigingskampen gehad, dat is al een nuance.
Daarnaast lijkt het mij toch relevant om als het over slachtoffers van het Stalin-regime gaat, niet zomaar wat uit de duim te gaan zuigen maar naar de feiten te kijken. En volgens Praetorian zijn bronnen komt men dan over die 30 jaar 'nog aan geen' miljoen slachtoffers, u zult zeggen dat dat 'de wiskundige toer' is maar het geeft toch een ander beeld. En men gaat meer aangezet worden om te onderzoeken hoe die doden er gekomen zijn, achterhalen waarom, wie ze waren, ...

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Public energy

In all but title:



En in haar jongere jaartjes mocht ze er best wezen:

Nou waar wacht je op? We hebben nog 11 maanden over. In dit tempo kunnen we over vijf jaar een hele kalender bij elkaar hebben!

[Desiderius]

Het verschil tussen een 'heropvoedingskamp' en een 'uitroeiingskamp' is academisch, indien niet een loutere kwestie van semantiek. Dat weten de weinige overlevenden nog wel eens pijnlijk duidelijk te maken. De mortaliteit was in alle gevallen nagenoeg dezelfde. Op één manier waren de moffen tenminste minder hypocriet in al hun onmenselijkheid.

Je weet toch waarom er geen vergunningen worden uitgereikt om in het binnenland van Kamchatka en Magadan te filmen / fotograferen / rond te trekken ? Iets teveel getuigen van de minder fraaie kantjes van de voormalige regimes (en bijwijlen nog van het huidige). Er zouden daar veruit de 'mooiste' killing fields ter wereld te vinden zijn.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het verschil tussen een 'heropvoedingskamp' en een 'uitroeiingskamp' is academisch, indien niet een loutere kwestie van semantiek. Dat weten de weinige overlevenden nog wel eens pijnlijk duidelijk te maken. De mortaliteit was in alle gevallen nagenoeg dezelfde. Op één manier waren de moffen tenminste minder hypocriet in al hun onmenselijkheid.

Je weet toch waarom er geen vergunningen worden uitgereikt om in het binnenland van Kamchatka en Magadan te filmen / fotograferen / rond te trekken ? Iets teveel getuigen van de minder fraaie kantjes van de voormalige regimes (en bijwijlen nog van het huidige). Er zouden daar veruit de 'mooiste' killing fields ter wereld te vinden zijn.

Gezien de zeer lage mortaliteitsgraad van de gevangeniskampen onder Stalin, lijkt mij dit meer dan semantisch. Stalin gebruikte gewoon de methodes van verbanning, en die bestonden in Rusland al sinds het ontstaan van het tsarenrijk. Het was louter de Russische methode van handelen.

Jij krijgt ook geen vergunning om te filmen op de militaire gebieden in Nevada. Moet ik daar dan ook minder fraaie beelden verwachten? Of marsmannetjes?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Gezien de zeer lage mortaliteitsgraad van de gevangeniskampen onder Stalin, lijkt mij dit meer dan semantisch. Stalin gebruikte gewoon de methodes van verbanning, en die bestonden in Rusland al sinds het ontstaan van het tsarenrijk. Het was louter de Russische methode van handelen.

Jij krijgt ook geen vergunning om te filmen op de militaire gebieden in Nevada. Moet ik daar dan ook minder fraaie beelden verwachten? Of marsmannetjes?

Hoe groot is area 51 ?
Hoe groot Kamchatka ?
Of Magadan ?

Er bestaat ook zoiets als 'publieke geheimen', Praetorian...
Bovendien had e.e.a. wel iets meer voeten in de aarde dan een simpele verbanning. Las van revisionisme-kramp ?

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Hoe groot is area 51 ?
Hoe groot Kamchatka ?
Of Magadan ?

Er bestaat ook zoiets als 'publieke geheimen', Praetorian...
Bovendien had e.e.a. wel iets meer voeten in de aarde dan een simpele verbanning. Las van revisionisme-kramp ?

Nee beste Desiderius... het is allemaal een cover-up van de CIA. Het is net daarom dat er vandaag zoveel series over zijn. De CIA covert wel Area 51 op maar laat de dromen van hollywood sterren uitkomen en de interesse wekken. Zo slim zijn ze wel. Alle conspiracy theorietjes van de CIA blijken allemaal bewezen en iedereen heeft het kunnen zien en hollywood heeft er films over kunnen maken. Erg geheim allemaal, niet? En 9/11 is een inside job. Je hebt er enkel 10.000 mensen voor nodig maar geen enkele van die mensen heeft gewetensnood en durft het zeggen. Je moet weten dat WTC 7 al zeker opgeblazen is. Dus die brandweermannen die niet naar binnen wilden omdat het gebouw op instorten stond door de brokstukken van de WTC torens mag je schrappen. Het feit dat er "pull" werd geroepen om het instortende WTC 7 gebouw mag je rekenen tot het feit dat het controlled demolition was... etc....

*zucht*

[StevenNr1]

Ik ben geen randdebiel, Praetorian volgens mij ook niet.
Eerlijk gezegd had ik wel nog nooit van 't geen Desiderius mbt dat filmen zei, gehoord.