Graag jullie mening

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

dat gaat ervan uit dat:
1. belgië eenzijdig ontbonden wordt, zonder de minste consensus in wallonië (dat is inderdaad niet onwaarschijnlijk, maar die zaken kunnen altijd veranderen)
2. dat wallonië zich na een splitsing als belgië presenteert. als het dat niet doet, staat het ook buiten de unie.

als een onafhankelijk vlaanderen buiten de unie zou terechtkomen, kan het volgens mij snel weer lid worden: we beantwoorden al aan alle criteria voor toetreding, en alle regels (het zgn acquis communautaire) zijn hier al van toepassing. binnen 2 jaar zijn we weer lid.

U vergeet twee belangrijke dingen:
1. Als de reststaat België binnen de EU blijft kan het haar veto stellen tegen de Vlaamse toetreding.
2. De andere lidstaten die met separatistische bewegingen te maken hebben zouden wel eens héél lastig kunnen doen over een Vlaamse toetreding.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

U vergeet twee belangrijke dingen:
1. Als de reststaat België binnen de EU blijft kan het haar veto stellen tegen de Vlaamse toetreding.
2. De andere lidstaten die met separatistische bewegingen te maken hebben zouden wel eens héél lastig kunnen doen over een Vlaamse toetreding.

1. Niets veronderstelt dat de reststaat België door de EU aanzien zal worden als het huidige België;
2. Merkwaardig toch dat andere landen die recent voortgesproten zijn uit separatisme wel lid zijn geworden van de EU...

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

1. Niets veronderstelt dat de reststaat België door de EU aanzien zal worden als het huidige België;

Heb ik dat dan gezegd? De EU kan Vlaanderen dan wel erkennen, maar Vlaanderen plaatst zich toch buiten de EU.

2. Merkwaardig toch dat andere landen die recent voortgesproten zijn uit separatisme wel lid zijn geworden van de EU...

Geen van die landen waren lid van de EU voor ze uiteenvielen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Heb ik dat dan gezegd? De EU kan Vlaanderen dan wel erkennen, maar Vlaanderen plaatst zich toch buiten de EU.

Waarom die "toch"? Ik stel vast dat u voor de zoveelste maal allerlei conclusies trekt die eigenlijk geenszins te gronden zijn.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Omdat een gebied dat zich van een lidstaat afscheid zichzelf buiten alle internationale organisaties, de EU incluis, plaatst.

Als België ophoudt te bestaan is er geen 'successor state' en moeten de nieuwe staten opnieuw toetreden tot de EU.

Ik verwijs u graag naar de bijdrage van Jan Wouters, hoogleraar internationaal recht, aan een artikel in De Standaard van 1 september.

Je bedoelt dat er enkele juridische obstakels zijn die geregeld moeten worden....

Da 's geen probleem hoor, dat is een formaliteit.

Paulus.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom die "toch"? Ik stel vast dat u voor de zoveelste maal allerlei conclusies trekt die eigenlijk geenszins te gronden zijn.

Ik baseer mijn conclusies op verklaringen van de Europese Commissie.

Het is niet omdat de EU de nieuwe Vlaamse staat zou erkennen dat het ook lid zou blijven van de EU.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Geen van die landen waren lid van de EU voor ze uiteenvielen.

En? Ze zijn "geboren" uit een recent separatisme. En het is juist dat separatisme dat u aanhaalt om tot uw besluit te komen dat landen als Frankrijk of Spanje bijvoorbeeld Vlaanderen zeker zullen proberen te weren binnen de EU. Tsjechië en Slovakije zijn evenzeer een voorbeeld voor de Catalanen of Basken als Vlaanderen en Wallonië, ongeacht of hun streven nu gebeurde binnen een staat die al dan niet lid was van de EU.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik baseer mijn conclusies op verklaringen van de Europese Commissie.

Het is niet omdat de EU de nieuwe Vlaamse staat zou erkennen dat het ook lid zou blijven van de EU.

Welke officiële verklaring van de EC?

Waarom zou Vlaanderen als jonge staat geen lid willen worden van de EU?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door abi

Als in Wallonie de sociale nutsvoorzienigen herleid worden tot een strikt minimum(waar ik voorstaander van ben)),zullen ze wel verplicht zijn,om uit te wijken naar andere streken ivm werkgelegenheid,en een flexibele houding moeten aannemen.

Maar dan onder onze voorwaarden en niet onder de hunne.

In Frankrijk is er duidelijk zo geen goed sociaal opvangnet, zoals hier! De Fransman is dus verplicht om iniatief te nemen

De werkende Fransman heeft geen sociaal vangnet nodig en het is wel om te werken dat ze naar Vlaanderen komen hé? Niet om ons sociaal vangnet.

Dan gaan ze dringend van mentaliteit moeten veranderen;

Dat zeggen we dan ook al bijna 200 jaar.

Paulus.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke officiële verklaring van de EC?

Dit zijn de woorden van Prodi toen hij Commissievoorzitter was: "A newly-independent region would, by the fact of its independence, become a third country with respect to the Union and the treaties would not apply any more in its territory."

Volgens het internationaal recht moet een nieuwe staat ook opnieuw lid worden van alle internationale organisaties en opnieuw alle verdragen ratificeren. Montenegro, bijvoorbeeld, moest ook opnieuw tot alle organisaties toetreden.

Waarom zou Vlaanderen als jonge staat geen lid willen worden van de EU?

Dat heb ik niet gezegd, ik heb gezegd dat Vlaanderen zichzelf buiten de EU zou plaatsen door de onafhankelijkheid uit te roepen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat heb ik niet gezegd, ik heb gezegd dat Vlaanderen zichzelf buiten de EU zou plaatsen door de onafhankelijkheid uit te roepen.

Lidmaatschap kan gerust weer aangevraagd worden, en ik zie weinig of geen elementen die dan tegen de aanvaarding ervan zouden pleiten.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Ze zijn "geboren" uit een recent separatisme. En het is juist dat separatisme dat u aanhaalt om tot uw besluit te komen dat landen als Frankrijk of Spanje bijvoorbeeld Vlaanderen zeker zullen proberen te weren binnen de EU. Tsjechië en Slovakije zijn evenzeer een voorbeeld voor de Catalanen of Basken als Vlaanderen en Wallonië, ongeacht of hun streven nu gebeurde binnen een staat die al dan niet lid was van de EU.

Is het niet aannemelijk dat EU lidstaten die zelf met separatistische bewegingen te maken hebben weigerachtiger zullen staan tegenover secessie binnen de EU dan tegenover secessie buiten de EU?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Lidmaatschap kan gerust weer aangevraagd worden, en ik zie weinig of geen elementen die dan tegen de aanvaarding ervan zouden pleiten.

Dat klopt, maar die periode tussen onafhankelijkheid en toetreding zou een zware tol eisen van onze economie.

Ik sluit wel niet uit dat als het op termijn meer tot een EU der Regio's komt, de EU bereid zou zijn mee te onderhandelen zodat een nieuwe staat toch lid kan blijven. Dat sluit ik absoluut niet uit. Maar dat is allemaal nog verre toekomstmuziek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Is het niet aannemelijk dat EU lidstaten die zelf met separatistische bewegingen te maken hebben weigerachtiger zullen staan tegenover secessie binnen de EU dan tegenover secessie buiten de EU?

Als Frankrijk Tsjechië als EU-lid kan aanvaarden, zal het dat ook wel doen met Vlaanderen. Voor separatisten binnen Frankrijk zal Tsjechië evenzeer een voorbeeld zijn als Vlaanderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat klopt, maar die periode tussen onafhankelijkheid en toetreding zou een zware tol eisen van onze economie.

Dat beweert u. Er zijn heus wel allerlei overgangsmaatregelen af te spreken, en bijvoorbeeld het gebruik van de euro zal door de Vlaamse onafhankelijkheid niet plotseling stoppen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat beweert u. Er zijn heus wel allerlei overgangsmaatregelen af te spreken, en bijvoorbeeld het gebruik van de euro zal door de Vlaamse onafhankelijkheid niet plotseling stoppen.

Die overgangsmaatregelen zouden absoluut niet van toepassing zijn bij een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Die overgangsmaatregelen zouden absoluut niet van toepassing zijn bij een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring.

Dat beweert u weer eens. U weet hoegenaamd niet welke zaken er afgesproken kunnen worden tussen het jonge Vlaanderen en de EU in afwachting van een definitieve regeling.

Of hoe u eens te meer tot ongefundeerde conclusies komt...

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Die overgangsmaatregelen zouden absoluut niet van toepassing zijn bij een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring.

Het is echter niet zo moeilijk hoor.

Vlaanderen verklaart zich onafhankelijk. Stel Wallo-Brux doen voort als rompstaat. En stel dat ze erkend worden als een voortzetting van BE dan is de hele staatsschuld voor hen. Willen ze die hebben? Ik denk het niet. Dus zal er een volledige ontbinding zijn van BE.

Ga je nu beweren dat de EU well Wallonië en Brussel als lidstaten gaat willen maar Vlaanderen niet?


Bovendien overschat je de angst bij andere lidstaten voor hun eigen separatisten en onderschat je het economisch belang.

Ze hebben meer dan genoeg schrik om eens een anti-separatistische mededeling te doen, ook om een beetje lobbywerk te doen zit de schrik er bij sommigen genoeg in. Maar een sterke economie als Vlaanderen in het hartje van Europa geen lid laten worden gaat toch wel heel ver.

Al wil ik toch wel eens de juridische argumentatie zien over het feit dat VL door onafhankelijkheid automatisch uit de EU vliegt.

De EU kennende zal daar wel een mouw aan gepast worden tenzij ergens heel duidelijk staat dat het niet kan.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Het is echter niet zo moeilijk hoor.

Vlaanderen verklaart zich onafhankelijk. Stel Wallo-Brux doen voort als rompstaat. En stel dat ze erkend worden als een voortzetting van BE dan is de hele staatsschuld voor hen. Willen ze die hebben? Ik denk het niet. Dus zal er een volledige ontbinding zijn van BE.

Ga je nu beweren dat de EU well Wallonië en Brussel als lidstaten gaat willen maar Vlaanderen niet?

In dat geval houden Wallonië en Brussel ook op een deel te zijn van de EU.

Al wil ik toch wel eens de juridische argumentatie zien over het feit dat VL door onafhankelijkheid automatisch uit de EU vliegt.

De EU kennende zal daar wel een mouw aan gepast worden tenzij ergens heel duidelijk staat dat het niet kan.

Ik heb al verwezen naar de bijdrage aan een artikel in De Standaard van Jan Wouters, en naar de verklaring van Prodi. En ik ontken niet dat er een mouw aan gepast kan worden, althans wat de Europese Unie betreft, maar dan mag het geen eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring zijn. Dan moet het alleszins een ontbinding met wederzijdse toestemming worden.

Het is een van de hoekstenen van het internationaal recht: als een land uiteenvalt blijft alleen de 'successor state' lid van internationale organisaties terwijl de nieuwe staat opnieuw moet toetreden. Daarom dat Servië lid bleef van de VN en Montenegro opnieuw lid moest worden. Servië was de 'successor state' van Servië-Montenegro. Op dezelfde manier ging de permanente zetel in de Veiligheidsraad van de Sovjet-Unie naar Rusland na de implosie van het communisme. Rusland was de 'successor state' van de Sovjet-Unie.

Als er geen 'successor state' is, en dat zou waarschijnlijk het geval zijn bij het uiteenvallen van België, dan moeten beiden opnieuw toetreden.

Bovendien overschat je de angst bij andere lidstaten voor hun eigen separatisten en onderschat je het economisch belang.

Ze hebben meer dan genoeg schrik om eens een anti-separatistische mededeling te doen, ook om een beetje lobbywerk te doen zit de schrik er bij sommigen genoeg in. Maar een sterke economie als Vlaanderen in het hartje van Europa geen lid laten worden gaat toch wel heel ver.

Ik heb niet gezegd dat ze Vlaanderen niet opnieuw zouden laten toetreden, maar om de separatisten in eigen land een beetje te ontmoedigen zou het waarschijnlijk zijn dat ze de boel vertragen. Ook dat zou eventueel kunnen wegvallen bij een ontbinding met wederzijdse toepassing, want dan is de analogie met het eigen land onmiddellijk weg.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat beweert u weer eens. U weet hoegenaamd niet welke zaken er afgesproken kunnen worden tussen het jonge Vlaanderen en de EU in afwachting van een definitieve regeling.

Of hoe u eens te meer tot ongefundeerde conclusies komt...

Ongefundeerd? Het is nochtans pure logica. Overgangsmaatregelen zouden dienen om de periode tussen onafhankelijkheid en lidmaatschap op te vullen. Bij een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring zou Vlaanderen nadien nog moeten verzoeken om overgangsmaatregelen, dus valt er sowieso een gat. Overgangsmaatregelen zijn alleen realistisch bij een ontbinding met wederzijdse toestemming.

Als Frankrijk Tsjechië als EU-lid kan aanvaarden, zal het dat ook wel doen met Vlaanderen. Voor separatisten binnen Frankrijk zal Tsjechië evenzeer een voorbeeld zijn als Vlaanderen.

Nu gaat u er vanuit dat de lidstaten die zelf te maken hebben met separatistische bewegingen consequent zouden zijn. Dat is niet noodzakelijk het geval.

Ik heb ook niet gezegd dat ze Vlaanderen niet zouden laten toetreden, ik heb gezegd dat ze het ons waarschijnlijk lastig zouden maken door te talmen en mogelijk ook door ons een aantal voorwaarden op te leggen, zoals behoud van de transfers naar Wallonië (in het kader van de Europese interregionale solidariteit), een groot deel van de staatsschuld op ons nemen, enz.