Zou dit niet de meest democratische oplossing zijn? - Pagina 4

Geert C · 8 december 2007, 11:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Misleiding, koppelverkoop, cooptatie, benoeming, ... Er zijn achterpoortjes genoeg.

Ik sprak niet over de Belgische democratie, maar over de representatieve democratie in het algemeen.

Distel · 8 december 2007, 11:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Neen, want het volk bepaalt de verhoudingen tussen de partijen

Mis. Denk aan Jacyntha De Roeck.

Citaat:

en dus ook welke partijen een mandaat krijgen om hun programma te proberen te realiseren.

Maar geen enkele garantie dat dat programma zal gerealiseerd worden, noch de mogelijkheid om slechts bepaalde delen van een programma te accepteren, noch de mogelijkheid om tussen te komen wanneer er beleidsbeslissingen worden genomen die niet in het programma stonden.

Geert C · 8 december 2007, 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Mis. Denk aan Jacyntha De Roeck.

Heb ik gezegd dat ik een voorstander ben van coöptatie?

Citaat:

Maar geen enkele garantie dat dat programma zal gerealiseerd worden, noch de mogelijkheid om slechts bepaalde delen van een programma te accepteren, noch de mogelijkheid om tussen te komen wanneer er beleidsbeslissingen worden genomen die niet in het programma stonden.

Daarom dat ik ook een voorstander ben van meer directe democratie.

Een van de belangrijkste argument voor meer directe democratie heb ik trouwens op een Zwitserse site gevonden: het is een mythe dat de burger dom is.

Distel · 8 december 2007, 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik sprak niet over de Belgische democratie, maar over de representatieve democratie in het algemeen.

Een echte representatieve democratie - volgens mij overigens volstrekt onmogelijk, tenzij je over telepathische politici beschikt - is geen particratie. De vertegenwoordigers voeren dan immers de wil van het volk uit, niet die van de partij.

Knuppel · 8 december 2007, 11:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Toch wel, de volgende verkiezingen.

Het is daarom dat de Vlaamsgezinden er versteld van staat dat Leterme zich niet door het regime liet omkopen zoals Verhofstadt en dat de belgicisten hem verguizen, zeker?
Belgische politici hebben nog nooit hun woord gehouden wegens de volgende verkiezingen. Dan breken ze hun woord immers gewoon opnieuw.

Citaat:

Hier ben ik het wel mee eens, daarom dat ik een voorstander van meer directe democratie ben.

Makkelijk zat als je weet dat die er nooit komt daar directe democratie dit corrupte koningdom op elk vlak in twee kampen zou splitsen.

Geert C · 8 december 2007, 11:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een echte representatieve democratie - volgens mij overigens volstrekt onmogelijk, tenzij je over telepathische politici beschikt - is geen particratie. De vertegenwoordigers voeren dan immers de wil van het volk uit, niet die van de partij.

Zoals al eerder gezegd, het volk bepaalt de machtsverhoudingen tussen de partijen.

Het is niet perfect, maar het is beter dan first-past-the-post.

En ik herhaal nogmaals, ik vind ook dat er meer directe democratie moet komen.

Citaat:

Makkelijk zat als je weet dat die er nooit komt daar directe democratie dit corrupte koningdom op elk vlak in twee kampen zou splitsen.

Ons koninkRIJK is niet corrupt. En ik betwijfel dat meer directe democratie tot meer polarisatie zou leiden.

daiwa · 8 december 2007, 12:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het is daarom dat de Vlaamsgezinden er versteld van staat dat Leterme zich niet door het regime liet omkopen zoals Verhofstadt en dat de belgicisten hem verguizen, zeker?

En dat het hof hem ook niet echt ziet zitten is ook een publiek geheim.

Distel · 8 december 2007, 12:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Heb ik gezegd dat ik een voorstander ben van coöptatie?

Neen, je hebt gezegd dat de bevolking de verhoudingen tussen de partijen bepaalt. Quod non.

Citaat:

Daarom dat ik ook een voorstander ben van meer directe democratie.

En daarom ook dat dit land geen democratie is, net zo min als gelijk welk land zonder directe democratie.

Citaat:

Een van de belangrijkste argument voor meer directe democratie heb ik trouwens op een Zwitserse site gevonden: het is een mythe dat de burger dom is.

Inderdaad.

Knuppel · 8 december 2007, 12:04

Citaat:

Een van de belangrijkste argument voor meer directe democratie heb ik trouwens op een Zwitserse site gevonden: het is een mythe dat de burger dom is.

Als je deze link wat eerder had gebruikt wist je dat al veel langer.

http://democratie.nu/

Geert C · 8 december 2007, 12:06

Citaat:

En daarom ook dat dit land geen democratie is, net zo min als gelijk welk land zonder directe democratie.

Dat is een ander debat. Je kan het gebrek aan directe democratie als ondemocratisch ervaren, maar dat betekent niet dat je een land waar weinig of geen directe democratie is zomaar als 'ondemocratisch' kan classificeren.

Citaat:

Neen, je hebt gezegd dat de bevolking de verhoudingen tussen de partijen bepaalt. Quod non.

Dankzij onze proportionele vertegenwoordiging bepaalt de burger wel degelijk de verhoudingen tussen de partijen.

Distel · 8 december 2007, 12:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Zoals al eerder gezegd, het volk bepaalt de machtsverhoudingen tussen de partijen.

Zoals eerder aangetoond, is dat niet het geval.

Citaat:

Ons koninkRIJK is niet corrupt.

De obussenaffaire, Agusta, Visa, helikopteruitstapjes, ... En, ik ben er zeker van dat die miljardentransfers goed besteed worden. Neen, dit koninkrijk - gebaseerd op erfrecht en dus discriminatie op basis van afkomst - is echt niet corrupt.

Citaat:

En ik betwijfel dat meer directe democratie tot meer polarisatie zou leiden.

Hoe bedoel je?

Pantoffeldiertje · 8 december 2007, 12:07

Citaat:

Een van de belangrijkste argument voor meer directe democratie heb ik trouwens op een Zwitserse site gevonden: het is een mythe dat de burger dom is.

Maar hij kan wel gemanipuleerd worden. Geef de mensen iets om te haten, en u maakt zich populair.

Geert C · 8 december 2007, 12:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pantoffeldiertje

Maar hij kan wel gemanipuleerd worden. Geef de mensen iets om te haten, en u maakt zich populair.

Dat klopt.

Distel · 8 december 2007, 12:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat is een ander debat. Je kan het gebrek aan directe democratie als ondemocratisch ervaren, maar dat betekent niet dat je een land waar weinig of geen directe democratie is zomaar als 'ondemocratisch' kan classificeren.

Ik zie geen andere, werkbare manier dan DD/het BROV om de macht bij het volk te leggen. Jij wel?

Geert C · 8 december 2007, 12:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik zie geen andere, werkbare manier dan DD/het BROV om de macht bij het volk te leggen. Jij wel?

Neen, maar toch vind ik dat landen met een representatieve democratie zonder al te veel directe democratie niet noodzakelijk ondemocratisch zijn.

Distel · 8 december 2007, 12:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pantoffeldiertje

Maar hij kan wel gemanipuleerd worden. Geef de mensen iets om te haten, en u maakt zich populair.

Niet noodzakelijk. We worden verondersteld het VB te haten, maar de haatzaaiers zijn er zelf het slachtoffer van geworden. De huidige crisis is er zelfs deels het gevolg van.

Knuppel · 8 december 2007, 12:12

Directe Democratie?

From the desk of Koenraad Elst on Thu, 2007-03-08 21:06

Omdat niemand anders in de media het zal doen, blijven we er zelf regelmatig op terugkomen: de directe democratie, d.w.z. de volkssoevereiniteit door middel van het beslissend referendum op burgerinitiatief.
Vorige week vond hierover een debat plaats in de UA tussen een professor die tegen was en dr. Jos Verhulst, één van Vlaanderens briljantste intellectuelen en ideoloog van de directe democratie. We kregen er nog eens alle tegenargumenten op een rijtje, met de deskundige weerlegging door Verhulst. Overlopen we even de belangrijkste.

Anti-democratische polemisten zeggen altijd eerst en vooral dat het volk te dom is om beslissingen te kunnen nemen. Mocht dat een geldig argument zijn tegen de volksstemming over specifieke besluiten, dan zou het een honderd keer sterker argument zijn tegen parlementsverkiezingen. Want de keuze tussen partijen en hun programma’s, met daarin allerlei beleidsvoorstellen over uiteenlopende zaken, is veel complexer dan de keuze vóór of tegen een bepaald wetsvoorstel. Zoals altijd is dit argument tegen de directe democratie eigenlijk een argument tegen de democratie zelf.

Het volk is trouwens niet dommer dan de parlementsleden. Dezen hebben wellicht een competentie inzake sommige dossiers, een minderheid, maar zijn net zo onwetend als de domme massa inzake de meeste andere dossiers. Toch brengen zij daarover een stem uit. Misschien zullen zij zich bij hun keuze laten leiden door deskundigen die zij menen te kunnen vertrouwen; maar datzelfde geldt ook voor de gewone kiezer. Die kan trouwens altijd de beslissing aan zijn gemandateerde vertegenwoordigers overlaten door over een gegeven kwestie géén referendum af te dwingen.

In één opzicht is het met de parlementsleden echter veel erger gesteld dan met de gewone kiezer. Als de kiezer op basis van zijn kennis of op gezag van een vertrouwde deskundige een standpunt bepaald heeft, dan zal hij in de stilte van het stemhokje aan dat gefundeerde standpunt uiting geven. Van een parlementslid dat in een bepaalde materie deskundig is, mag men helaas niét verwachten dat hij overeenkomstig zijn gefundeerd inzicht zal stemmen. Als de partijleiding een nee-stem voorschrijft, dan zal hij immers zijn ja-mening inslikken en nee stemmen. Anders kan hij bij de volgende verkiezingen zijn verkiesbare plaats wel vergeten.

Wat de prof tegenover de democratie stelt, is de huidige particratie, of wat zich de “representatieve democratie” noemt. De praktijk leert dat deze helemaal niet representatief is. In Nederland was 80% van de parlementsleden vóór de EU-grondwet, meer dan 60% van het volk tegen. De bestuursklasse heeft of vertegenwoordigt vaak andere belangen dan het volk.

Een nadeel van het referendum was volgens de prof dat de bevolking alleen maar ja of nee kan stemmen over complexe materies zoals de EU-grondwet. Welbeschouwd is dat evenzeer een argument tegen het parlementair systeem, want de parlementsleden die namens België vóór de EU-grondwet gestemd hebben, hadden ook louter de keuze tussen een ja- en een nee-stem.

Volgens de prof is het volk “irrationeel” en vermengt het zaken, bv. de kwestie van de Turkse EU-toetreding met de kwestie van de EU-grondwet. Vele Franse en Nederlandse tegenstemmers wilden “eigenlijk” tegen Turkije stemmen. Ja, als het volk geen referendumcultuur heeft en slechts om de zoveel jaar eens een referendumkruimel toegeworpen krijgt, dan vertoont het systeem nog wat kinderziekten. Maar dat probleem was zeer eenvoudig op te lossen: stel naast de vraag over de EU-grondwet een aparte vraag over de Turkse toetreding. In Zwitserland beantwoorden de burgers jaarlijks enkele tientallen referendumvragen.

Het volk zou ook vals en kortzichtig zijn. De bestuursklasse is niet alleen een intellectuele maar ook een morele elite die, aldus de prof, met het “algemeen belang” begaan is terwijl het plebs alleen aan zichzelf denkt. Iemand uit het publiek had zich, ten bewijze, laten vertellen dat een referendum in Californië de staat van voldoende belastinginkomsten beroofd had om überhaupt nog zijn overheidstaken te kunnen vervullen. Dat is zo een klassieke boeman uit de antidemocratische retoriek: dat het volk zal stemmen vóór allerlei dure overheidsprogramma’s maar tégen de belastingen die dat overheidswerk moeten betalen. In werkelijkheid heeft dat doemscenario zich noch in Californië noch in eender welk ander land ooit voorgedaan. Zwitserland en die Duitse en Amerikaanse deelstaten waar het referendum gebruikelijk is, hebben gezonde staatsfinanciën, en onderzoek toont aan dat mensen er veel stipter hun belastingen betalen omdat zij zelf kunnen beslissen over de besteding ervan.

Men vergelijke met België, waar de moreel superieure en o zo vooruitziende particraten de staatsschuld tot recordhoogten opgedreven hebben en jaar na jaar de begroting slechts in evenwicht krijgen met doorzichtig bedrog.

Zoals verwacht kwamen mensen uit het publiek met het argument dat België geen directe democratie verdraagt, zie de koningskwestie in 1950. Het is niet zo dat een meertalig land geen natiegevoel zou kunnen ontwikkelen dat een referendumcultuur schraagt, Zwitserland is het beste tegenvoorbeeld. Maar als België echt zodanig functioneert dat democratie hier de taalgroepen tegen elkaar zou opzetten, dan is dat nog geen reden om de Belgen de volkssoevereiniteit te ontzeggen. Veeleer moet men dan toch de democratie invoeren, en wat er met België gebeurt zien we dan wel verder. Een toevallige staat met stoemelings ontstane grenzen is minder belangrijk voor het algemeen welzijn dan de democratie.

Tenslotte mag duidelijk zijn dat de prof en de politieke klasse niet de waarheid spreken wanneer zij ervan uitgaan dat wij in een democratie leven. De huidige particratie op Vlaams en Belgisch niveau is geen democratie, en bovendien zien we een voortdurende overdracht van beslissingsmacht naar niveau’s waar zelfs de beperkte parlementaire controle niet meer speelt. Een steeds groter deel van de wetgeving die ons maatschappelijk leven regelt, wordt gemaakt door de Europese Commissie, die aan niemand enige democratische rekenschap verschuldigd is. De strijd voor de invoering van de democratie is meer dan ooit een noodzaak.

Distel · 8 december 2007, 12:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Neen, maar toch vind ik dat landen met een representatieve democratie zonder al te veel directe democratie niet noodzakelijk ondemocratisch zijn.

Dat impliceert dat de volksvertegenwoordigers in die landen op een andere manier te weten komen wat de bevolking wilt en ernaar handelen. Hoe gebeurt dat daar dan?

Pantoffeldiertje · 8 december 2007, 12:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Niet noodzakelijk. We worden verondersteld het VB te haten, maar de haatzaaiers zijn er zelf het slachtoffer van geworden. De huidige crisis is er zelfs deels het gevolg van.

Ik had het niet direct over het voorbeeld van het VB

Misschien kan ik u hiermee overtuigen : de ideologie van Das Dritte Reich? Schilder de joden, zigeuners, homo's, gehandicapten af als een minderwaardig ras, en doordring de mensen daarvan. Het resultaat kennen we toch?

En zelfs een veel actueler probleem : Het VB en "het" kartel doordringen ons van Walenhaat?

Het is toch niet het VB die gehaat moet worden, zij zijn het die ons iets geven om te haten : Walen en allochtonen? Het resultaat is duidelijk : Antwerpen.

Geert C · 8 december 2007, 12:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Niet noodzakelijk. We worden verondersteld het VB te haten, maar de haatzaaiers zijn er zelf het slachtoffer van geworden. De huidige crisis is er zelfs deels het gevolg van.

Het VB geeft de mensen iets om te haten. Handelaars in angst, noemde Dedecker ze als ik me niet vergis.

8 december 2007, 12:12	#77
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	Directe Democratie? From the desk of Koenraad Elst on Thu, 2007-03-08 21:06 Omdat niemand anders in de media het zal doen, blijven we er zelf regelmatig op terugkomen: de directe democratie, d.w.z. de volkssoevereiniteit door middel van het beslissend referendum op burgerinitiatief. Vorige week vond hierover een debat plaats in de UA tussen een professor die tegen was en dr. Jos Verhulst, één van Vlaanderens briljantste intellectuelen en ideoloog van de directe democratie. We kregen er nog eens alle tegenargumenten op een rijtje, met de deskundige weerlegging door Verhulst. Overlopen we even de belangrijkste. Anti-democratische polemisten zeggen altijd eerst en vooral dat het volk te dom is om beslissingen te kunnen nemen. Mocht dat een geldig argument zijn tegen de volksstemming over specifieke besluiten, dan zou het een honderd keer sterker argument zijn tegen parlementsverkiezingen. Want de keuze tussen partijen en hun programma’s, met daarin allerlei beleidsvoorstellen over uiteenlopende zaken, is veel complexer dan de keuze vóór of tegen een bepaald wetsvoorstel. Zoals altijd is dit argument tegen de directe democratie eigenlijk een argument tegen de democratie zelf. Het volk is trouwens niet dommer dan de parlementsleden. Dezen hebben wellicht een competentie inzake sommige dossiers, een minderheid, maar zijn net zo onwetend als de domme massa inzake de meeste andere dossiers. Toch brengen zij daarover een stem uit. Misschien zullen zij zich bij hun keuze laten leiden door deskundigen die zij menen te kunnen vertrouwen; maar datzelfde geldt ook voor de gewone kiezer. Die kan trouwens altijd de beslissing aan zijn gemandateerde vertegenwoordigers overlaten door over een gegeven kwestie géén referendum af te dwingen. In één opzicht is het met de parlementsleden echter veel erger gesteld dan met de gewone kiezer. Als de kiezer op basis van zijn kennis of op gezag van een vertrouwde deskundige een standpunt bepaald heeft, dan zal hij in de stilte van het stemhokje aan dat gefundeerde standpunt uiting geven. Van een parlementslid dat in een bepaalde materie deskundig is, mag men helaas niét verwachten dat hij overeenkomstig zijn gefundeerd inzicht zal stemmen. Als de partijleiding een nee-stem voorschrijft, dan zal hij immers zijn ja-mening inslikken en nee stemmen. Anders kan hij bij de volgende verkiezingen zijn verkiesbare plaats wel vergeten. Wat de prof tegenover de democratie stelt, is de huidige particratie, of wat zich de “representatieve democratie” noemt. De praktijk leert dat deze helemaal niet representatief is. In Nederland was 80% van de parlementsleden vóór de EU-grondwet, meer dan 60% van het volk tegen. De bestuursklasse heeft of vertegenwoordigt vaak andere belangen dan het volk. Een nadeel van het referendum was volgens de prof dat de bevolking alleen maar ja of nee kan stemmen over complexe materies zoals de EU-grondwet. Welbeschouwd is dat evenzeer een argument tegen het parlementair systeem, want de parlementsleden die namens België vóór de EU-grondwet gestemd hebben, hadden ook louter de keuze tussen een ja- en een nee-stem. Volgens de prof is het volk “irrationeel” en vermengt het zaken, bv. de kwestie van de Turkse EU-toetreding met de kwestie van de EU-grondwet. Vele Franse en Nederlandse tegenstemmers wilden “eigenlijk” tegen Turkije stemmen. Ja, als het volk geen referendumcultuur heeft en slechts om de zoveel jaar eens een referendumkruimel toegeworpen krijgt, dan vertoont het systeem nog wat kinderziekten. Maar dat probleem was zeer eenvoudig op te lossen: stel naast de vraag over de EU-grondwet een aparte vraag over de Turkse toetreding. In Zwitserland beantwoorden de burgers jaarlijks enkele tientallen referendumvragen. Het volk zou ook vals en kortzichtig zijn. De bestuursklasse is niet alleen een intellectuele maar ook een morele elite die, aldus de prof, met het “algemeen belang” begaan is terwijl het plebs alleen aan zichzelf denkt. Iemand uit het publiek had zich, ten bewijze, laten vertellen dat een referendum in Californië de staat van voldoende belastinginkomsten beroofd had om überhaupt nog zijn overheidstaken te kunnen vervullen. Dat is zo een klassieke boeman uit de antidemocratische retoriek: dat het volk zal stemmen vóór allerlei dure overheidsprogramma’s maar tégen de belastingen die dat overheidswerk moeten betalen. In werkelijkheid heeft dat doemscenario zich noch in Californië noch in eender welk ander land ooit voorgedaan. Zwitserland en die Duitse en Amerikaanse deelstaten waar het referendum gebruikelijk is, hebben gezonde staatsfinanciën, en onderzoek toont aan dat mensen er veel stipter hun belastingen betalen omdat zij zelf kunnen beslissen over de besteding ervan. Men vergelijke met België, waar de moreel superieure en o zo vooruitziende particraten de staatsschuld tot recordhoogten opgedreven hebben en jaar na jaar de begroting slechts in evenwicht krijgen met doorzichtig bedrog. Zoals verwacht kwamen mensen uit het publiek met het argument dat België geen directe democratie verdraagt, zie de koningskwestie in 1950. Het is niet zo dat een meertalig land geen natiegevoel zou kunnen ontwikkelen dat een referendumcultuur schraagt, Zwitserland is het beste tegenvoorbeeld. Maar als België echt zodanig functioneert dat democratie hier de taalgroepen tegen elkaar zou opzetten, dan is dat nog geen reden om de Belgen de volkssoevereiniteit te ontzeggen. Veeleer moet men dan toch de democratie invoeren, en wat er met België gebeurt zien we dan wel verder. Een toevallige staat met stoemelings ontstane grenzen is minder belangrijk voor het algemeen welzijn dan de democratie. Tenslotte mag duidelijk zijn dat de prof en de politieke klasse niet de waarheid spreken wanneer zij ervan uitgaan dat wij in een democratie leven. De huidige particratie op Vlaams en Belgisch niveau is geen democratie, en bovendien zien we een voortdurende overdracht van beslissingsmacht naar niveau’s waar zelfs de beperkte parlementaire controle niet meer speelt. Een steeds groter deel van de wetgeving die ons maatschappelijk leven regelt, wordt gemaakt door de Europese Commissie, die aan niemand enige democratische rekenschap verschuldigd is. De strijd voor de invoering van de democratie is meer dan ooit een noodzaak. __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.