Waterboarding - ogen toe, niets gezien - Pagina 4

Savatage · 13 december 2007, 17:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door KrisKras

Ik denk dat je me fout begrepen hebt. Ik wou alleen maar zeggen dat als het mijn job was dat ik die dan ook waarschijnlijk zou uitvoeren zoals het hoort (zoals het mij is aangeleerd).

Het experiment van Milgram toont aan dat mensen, als ze de opdracht krijgen van bovenaf en bijgevolg dus verantwoordelijkheid voor hun daden van zich kunnen afschuiven, de meest wrede dingen kunnen aandoen bij andere mensen, ookal zou je het niet van hun verwachten. Mensen steken eigenlijk vrij simpel in mekaar.

Geen van al de proefpersonen bracht de taak toch helemaal ten einde? Ze stopten allemaal zodra de tegenpartij teveel klaaggeluiden maakte. Ik had er juist uit begrepen dat ze niet in staat zijn om de meest wrede dingen toe te passen als het hen zo wordt opgelegd.

Savatage · 13 december 2007, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

"De meeste inlichtingendiensten"... Als je die van de dictaturen meerekent kan dat nog kloppen...

Ga je ook nog een link geven naar dat verhaaltje van jezelf over die 2 kinderen van zes en acht jaar oud die zogezegd gemarteld werden?

Citaat:

Zou u trouwens zo goed willen zijn een lijst te geven van de inlichtingendiensten die van dergelijke methodes gebruik maken en de bewijzen. Kwestie van te weten tegen wie er een klacht moet worden neergelegd bij het Internationaal Strafhof.

Die hebben zich wel met wat beters bezig te houden als die futiliteiten. Die terroristen vormen momenteel bedreiging nr.1 voor onze Westerse rechten en vrijheden. Ik zal er geen traan om laten als zulke types hardhandig worden aangepakt.

Geert C · 13 december 2007, 17:47

Citaat:

Die hebben zich wel met wat beters bezig te houden als die futiliteiten. Die terroristen vormen momenteel bedreiging nr.1 voor onze Westerse rechten en vrijheden. Ik zal er geen traan om laten als zulke types hardhandig worden aangepakt.

Ik ook niet, maar ik zal wél een traan laten om de onschuldigen die op dergelijke wijze worden aangepakt.

En uw these is volslagen fout: dé bedreiging voor onze rechten en vrijheden zijn diegenen die diezelfde rechten en vrijheden trachten te omzeilen om die terroristen aan te pakken. Op het gevaar af pathetisch te klinken, als je ook maar één uitzondering maakt op de rechten en vrijheden, zelfs al is het voor terroristen die die rechten en vrijheden willen kapotmaken, dan zijn er geen rechten en vrijheden meer. De 'suprematie' (bij gebrek aan een beter woord) van onze rechten en vrijheden moet net gedemonstreerd worden door het respecteren van die rechten en vrijheden bij het aanpakken van die terroristen.

Trouwens, zo'n bedreiging zijn die terroristen ook weer niet.

Vergelijk het aantal doden door terrorisme per jaar eens met het jaarlijks aantal doden door hongersnood, AIDS, enzovoort...

Akufen · 13 december 2007, 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Die hebben zich wel met wat beters bezig te houden als die futiliteiten. Die terroristen vormen momenteel bedreiging nr.1 voor onze Westerse rechten en vrijheden. Ik zal er geen traan om laten als zulke types hardhandig worden aangepakt.

Kan je mij eens uitleggen hoe terroristen een bedreiging vormen voor onze rechten en vrijheden?

Savatage · 13 december 2007, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Kan je mij eens uitleggen hoe terroristen een bedreiging vormen voor onze rechten en vrijheden?

Wel, dit doet misschien een belletje rinkelen:

Geert C · 13 december 2007, 17:54

U heeft gelijk, maar na 9/11 werden de rechten en vrijheden van de Amerikanen niet ingeperkt door de terroristen die die vreselijke aanslagen pleegde, maar door President, Congres en Patriot Act! Bedankt om mijn eerdere stelling te bevestigen.

KrisKras · 13 december 2007, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Geen van al de proefpersonen bracht de taak toch helemaal ten einde? Ze stopten allemaal zodra de tegenpartij teveel klaaggeluiden maakte. Ik had er juist uit begrepen dat ze niet in staat zijn om de meest wrede dingen toe te passen als het hen zo wordt opgelegd.

dit komt van wikipedia, maar wat er staat is te cross checken en klopt:

Citaat:

Voordat het experiment werd uitgevoerd, vroeg Milgram medepsychologen wat zij verwachtten dat de resultaten zouden zijn. Zij geloofden eenstemmig dat slechts een paar sadisten bereid zouden zijn om het maximumvoltage van 450 volt te geven.
Bij de eerste reeks experimenten gaf 65 procent van deelnemers de maximumschok van 450 volt, hoewel velen zich er zeer ongemakkelijk bij voelden. Geen deelnemer hield op vóór het 300 voltniveau. Varianten van het experiment werden later uitgevoerd door Milgram zelf en andere psychologen in de wereld met gelijkwaardige resultaten. Naast het bevestigen van de originele resultaten hebben de variaties variabelen in de experimentele opstelling getest. Zo zijn deelnemers over het algemeen gehoorzamer als degene die ze opdrachten geeft daadwerkelijk aanwezig is dan wanneer de instructies via de telefoon worden gegeven.
Thomas Blass van de Universiteit van Maryland (die ook de auteur van een biografie van Milgram is, getiteld De man die de wereld schokte) voerde een meta-analyse uit op de resultaten van versies van het experiment. Hij concludeerde dat het percentage deelnemers dat bereid is om fatale voltages op te leggen, tussen 61% en 66% ligt, een percentage dat ongeacht tijd of plaats opmerkelijk constant blijft (een populair verslag van de resultaten van Blass werd gepubliceerd in Psychology, maart/april 2002). De volledige resultaten werden gepubliceerd in het Journal of Applied Social Psychology, 29, 955-978 door Blass, T. (1999). Titel van het artikel: The Milgram paradigm after 35 years: Some things we now know about obedience to authority.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram

Savatage · 13 december 2007, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik ook niet, maar ik zal wél een traan laten om de onschuldigen die op dergelijke wijze worden aangepakt.

Hm, dus nog altijd geen link naar dat straffe verhaaltje van je over die 2 kinderen van zes en acht die gemarteld zijn door stoute Amerikanen. Ik neem dan maar aan dat je dat zelf verzonnen hebt?

Citaat:

En uw these is volslagen fout: dé bedreiging voor onze rechten en vrijheden zijn diegenen die diezelfde rechten en vrijheden trachten te omzeilen om die terroristen aan te pakken.

Dat kan in theorie, maar vergeet niet dat het die terroristen zijn die de oorlog verklaard hebben aan het Westen.

Citaat:

Op het gevaar af pathetisch te klinken, als je ook maar één uitzondering maakt op de rechten en vrijheden, zelfs al is het voor terroristen die die rechten en vrijheden willen kapotmaken, dan zijn er geen rechten en vrijheden meer.

Ik stel me de vraag of dat wel zo erg is, als terrorisme op die manier kan voorkomen worden.

Citaat:

De 'suprematie' (bij gebrek aan een beter woord) van onze rechten en vrijheden moet net gedemonstreerd worden door het respecteren van die rechten en vrijheden bij het aanpakken van die terroristen.

Dat werkt niet, op die manier krijg je geen kostbare informatie los van zo'n hersengespoelde terroristen die enkel zoveel mogelijk mensen willen doden bij een aanslag. Ik geloof best dat je het goed bedoelt hoor, maar je ziet het allemaal wat te rooskleurig in. Onze rechten en vrijheden demonstreren tijdens de strijd tegen de terroristen gaat geen enkele indruk wekken of gaat ons er niets op vooruit helpen.

Citaat:

Trouwens, zo'n bedreiging zijn die terroristen ook weer niet.

Vergelijk het aantal doden door terrorisme per jaar eens met het jaarlijks aantal doden door hongersnood, AIDS, enzovoort...

Hongersnood en AIDS zijn totaal andere dingen die je niet met terrorisme kan vergelijken.

KrisKras · 13 december 2007, 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

U heeft gelijk, maar na 9/11 werden de rechten en vrijheden van de Amerikanen niet ingeperkt door de terroristen die die vreselijke aanslagen pleegde, maar door President, Congres en Patriot Act! Bedankt om mijn eerdere stelling te bevestigen.

Hangt ervan af wie de terroristen waren he

KrisKras · 13 december 2007, 18:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Die hebben zich wel met wat beters bezig te houden als die futiliteiten. Die terroristen vormen momenteel bedreiging nr.1 voor onze Westerse rechten en vrijheden. Ik zal er geen traan om laten als zulke types hardhandig worden aangepakt.

Als je meer over de westerse betekenis van 'vrijheid' wil leren raad ik je de 3-delige BBC reeks "The Trap" aan. Op google video vind je hem.

Geert C · 13 december 2007, 18:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Hm, dus nog altijd geen link naar dat straffe verhaaltje van je over die 2 kinderen van zes en acht die gemarteld zijn door stoute Amerikanen. Ik neem dan maar aan dat je dat zelf verzonnen hebt?

Dat verhaal heb ik niet verzonnen. Het staat zwart op wit in verklaringen die in het bezit zijn van Amnesty International.

Citaat:

Dat kan in theorie, maar vergeet niet dat het die terroristen zijn die de oorlog verklaard hebben aan het Westen.

En op welke manier rechtvaardigt dat dat we ons moeten verlagen tot hun niveau?

Citaat:

Ik stel me de vraag of dat wel zo erg is, als terrorisme op die manier kan voorkomen worden.

Als je rechten en vrijheden opgeeft voor één categorie van mensen, dan heeft morgen géén categorie van mensen nog rechten en vrijheden.

Citaat:

Dat werkt niet, op die manier krijg je geen kostbare informatie los van zo'n hersengespoelde terroristen die enkel zoveel mogelijk mensen willen doden bij een aanslag. Ik geloof best dat je het goed bedoelt hoor, maar je ziet het allemaal wat te rooskleurig in. Onze rechten en vrijheden demonstreren tijdens de strijd tegen de terroristen gaat geen enkele indruk wekken of gaat ons er niets op vooruit helpen.

Kostbare informatie krijg je sowieso niet los van gehersenspoelde terroristen, zelfs als je ze martelt. Daarbij, denk je nu werkelijk dat terroristen zo stom zouden zijn om zelfs de kleinste garnaal tot in de puntjes elk detail van hun structuur en plannen uit te leggen? En ik blijf erbij, onze rechten en vrijheden opgeven in naam van de 'War on Terror' betekent de overwinning van het terrorisme. Onze overwinning moet net blijken uit het feit dat we onze levenswijze en onze rechtstaat niet wijzigen onder druk van die terroristen.

Citaat:

Hongersnood en AIDS zijn totaal andere dingen die je niet met terrorisme kan vergelijken.

Wederom heeft u gelijk, hongersnood en AIDS schrijven jaarlijks heel wat meer doden op hun conto.

KrisKras · 13 december 2007, 18:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wederom heeft u gelijk, hongersnood en AIDS schrijven jaarlijks heel wat meer doden op hun conto.

Om nog maar te zwijgen over over het jaarlijks aantal zelfmoorden en verkeersdoden

AdrianHealey · 13 december 2007, 18:39

@Savatage;

Milgram heeft vrij overtuigend aangetoond dat 'normale' mensen - binnen een ruimte 'anders' dan hun dag dagelijkse routine - tot veel in staat zijn, als ze gelegitimeerd worden door een autoriteit.

Zie de geciteerde resultaten van wikipedia.

Savatage · 13 december 2007, 18:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat verhaal heb ik niet verzonnen. Het staat zwart op wit in verklaringen die in het bezit zijn van Amnesty International.

Geef dan eens een linkje Geert C. Zonder bronvermelding kan iedereen hier op het forum er maar op los beweringen beginnen te doen ...

Citaat:

En op welke manier rechtvaardigt dat dat we ons moeten verlagen tot hun niveau?

Omdat we die oorlogsverklaring niet mogen negeren of gewoon over ons heen laten komen. Als we dat zouden doen worden we platgewalst.

Citaat:

Als je rechten en vrijheden opgeeft voor één categorie van mensen, dan heeft morgen géén categorie van mensen nog rechten en vrijheden.

Op welke manier komen dan mijn en jouw rechten en vrijheden in het gedrang door waterboarding toe te passen?

Citaat:

Kostbare informatie krijg je sowieso niet los van gehersenspoelde terroristen, zelfs als je ze martelt. Daarbij, denk je nu werkelijk dat terroristen zo stom zouden zijn om zelfs de kleinste garnaal tot in de puntjes elk detail van hun structuur en plannen uit te leggen?

Uiteraard niet maar als je wat kleine garnaaltjes hun info kan bemachtigen krijg je uiteindelijk wel heel wat kostbare info bijeen. Ik denk ook niet dat de Amerikanen alle info rond Al Qaeda trachten los te krijgen uit een gewone verdachte, eerder kleinere informatie m.b.t. bepaalde locaties of personen.

Citaat:

En ik blijf erbij, onze rechten en vrijheden opgeven in naam van de 'War on Terror' betekent de overwinning van het terrorisme. Onze overwinning moet net blijken uit het feit dat we onze levenswijze en onze rechtstaat niet wijzigen onder druk van die terroristen.

Dat doen we ook niet met onze rechtstaat

Citaat:

Wederom heeft u gelijk, hongersnood en AIDS schrijven jaarlijks heel wat meer doden op hun conto.

Juist, maar het gaat in deze thread om foltertechnieken. AIDS heeft totaal andere oorzaken en maatschappelijke gevolgen, net zoals hongersnood.

Savatage · 13 december 2007, 18:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

@Savatage;

Milgram heeft vrij overtuigend aangetoond dat 'normale' mensen - binnen een ruimte 'anders' dan hun dag dagelijkse routine - tot veel in staat zijn, als ze gelegitimeerd worden door een autoriteit.

Zie de geciteerde resultaten van wikipedia.

Dit stukje komt ook van het artikel op Wikipedia

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wikipedia

Het is op dit punt dat veel mensen proberen het experiment te beëindigen en zich bezorgd beginnen te maken over het proefpersoon. Veel deelnemers houden bij 135 volt op en beginnen het doel van het experiment na te vragen. Sommigen gaan verder nadat zij ervan zijn verzekerd dat zij niet verantwoordelijk zullen worden gehouden voor eventuele gevolgen. Sommige deelnemers beginnen zelfs te lachen zodra zij de schreeuwen van pijn horen van de leerling. Dit gelach is niet sadistisch, maar zenuwachtig gelach dat velen gebruiken om de kalmte te bewaren ondanks de angst en spanning die zij voelen vanwege het gejammer van de acteur. Hoewel er enkele deelnemers tot schokken van 450 volt doorgingen, hield iedereen op een punt op en begon te twijfelen aan het experiment. Anderen zeiden zelfs dat zij het geld zouden teruggeven dat hen in het vooruitzicht was gesteld.

Hier kan je toch evengoed uit afleiden dat de gewone mens juist niet in staat is om ver genoeg door te gaan tijdens de folterpraktijk.

Is op zich trouwens ook logisch, in dit experiment moesten de 'leraar' enkel maar op een knopje duwen, je kan je al inbeelden wat dat zou geven als ze waterboarding moeten toepassen ...

Akufen · 13 december 2007, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Wel, dit doet misschien een belletje rinkelen:

Ah die valse vlag operatie van de Amerikanen...

Dat heeft niets met rechten en vrijheden te maken, het zijn de gevolgen die de overheid er aan geeft die uw rechten en vrijheden aantasten.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dit stukje komt ook van het artikel op Wikipedia

Hier kan je toch evengoed uit afleiden dat de gewone mens juist niet in staat is om ver genoeg door te gaan tijdens de folterpraktijk.

Ver genoeg? Op het ogenblik dat ze stopten waren ze al wel stroomstoten aan't geven aan iemand die na veel gekrijs en gebleit plots was opgehouden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Is op zich trouwens ook logisch, in dit experiment moesten de 'leraar' enkel maar op een knopje duwen, je kan je al inbeelden wat dat zou geven als ze waterboarding moeten toepassen ...

Jij denkt ook echt niet na over wat je zegt hé?
Wat wil je nu eigenlijk zeggen met een argument als dit? Waterboarding is overvloedig in't nieuws geweest, je weet dus dat het gebeurt en heus geen uitzondering zal zijn omdat het van bovenaf was goedgekeurd. En toch heb je problemen om je daadwerkelijk in te beelden dat iemand het op commando zou kunnen doen?

Cognitieve dissonantie?

KrisKras · 13 december 2007, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Is op zich trouwens ook logisch, in dit experiment moesten de 'leraar' enkel maar op een knopje duwen, je kan je al inbeelden wat dat zou geven als ze waterboarding moeten toepassen ...

61% tot 66% is bereid om fatale voltages toe te dienen. Je kan je al inbeelden wat dat zou geven met wat gepaste training

Savatage · 13 december 2007, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Ah die valse vlag operatie van de Amerikanen...

Citaat:

Dat heeft niets met rechten en vrijheden te maken, het zijn de gevolgen die de overheid er aan geeft die uw rechten en vrijheden aantasten.

Ten gevolge van die terroristen.

Citaat:

Ver genoeg? Op het ogenblik dat ze stopten waren ze al wel stroomstoten aan't geven aan iemand die na veel gekrijs en gebleit plots was opgehouden.

Krijg nou wat, een foltering waarbij wat gekrijs komt kijken

Punt is dat ze verder konden gaan, maar dat geen één van de (lukrake)proefpersonen het deed.

Citaat:

Jij denkt ook echt niet na over wat je zegt hé?

Neen, jij leest niet fatsoenlijk wat er staat.

Citaat:

Wat wil je nu eigenlijk zeggen met een argument als dit? Waterboarding is overvloedig in't nieuws geweest, je weet dus dat het gebeurt en heus geen uitzondering zal zijn omdat het van bovenaf was goedgekeurd. En toch heb je problemen om je daadwerkelijk in te beelden dat iemand het op commando zou kunnen doen?

Ik heb problemen om te geloven dat een willekeurig persoon dit op commando kan toepassen. Daar ging het om, met dat hele experiment van Milgram.

KrisKras · 13 december 2007, 19:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik heb problemen om te geloven dat een willekeurig persoon dit op commando kan toepassen. Daar ging het om, met dat hele experiment van Milgram.

Neen, daar ging het niet om. Ik kan het weten want ik heb het argument aangehaald

Ik heb het aangehaald omdat jij een vrij domme opmerking gaf aan mijn adres, deze dus:

Citaat:

Het zou eigenlijk wel grappig zijn om te zien hoe gij, StevenNr1 en Esperanza zo'n Al Qaeda terrorist moest verhoren ergens in Afganistan. Ik zie jullie 3 daar al staan smeken bij die terrorist voor wat informatie

En ik heb het Milgram experiment aangehaald om jou op je domme uitspraak te wijzen. Daar ging het dus om met dat hele experiment van Milgram.

Savatage · 13 december 2007, 19:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door KrisKras

Neen, daar ging het niet om. Ik kan het weten want ik heb het argument aangehaald

Ik heb het aangehaald omdat jij een vrij domme opmerking gaf aan mijn adres, deze dus:

Mijn grapje is precies bij iemand in het verkeerde keelgat geschoten. Nu ja, dat hele Milgram experiment heeft op zich niet zoveel te maken met waterboarding.

Citaat:

En ik heb het Milgram experiment aangehaald om jou op je domme uitspraak te wijzen. Daar ging het dus om met dat hele experiment van Milgram.

Ik blijf bij mijn uitspraak hoor

.

Dat hele Milgram gedoe ging trouwens om een experiment, die situatie kan je toch niet gelijkstellen aan een reële situatie in een oorlogsgebied.

13 december 2007, 17:54	#66
Geert C Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 november 2007 Berichten: 15.670	U heeft gelijk, maar na 9/11 werden de rechten en vrijheden van de Amerikanen niet ingeperkt door de terroristen die die vreselijke aanslagen pleegde, maar door President, Congres en Patriot Act! Bedankt om mijn eerdere stelling te bevestigen. __________________ Het ogenblik nadert, waarop grote beslissingen moeten worden genomen. Tegenover Europa staat een monsterverbond van sleur, onwetendheid, zelfzucht, verouderd nationalisme en volgzaamheid aan buitenlandse instructies. De tegenstanders maken zich klaar voor de strijd. Sommigen kunnen wij overtuigen, anderen moeten wij verslaan; dat is het, waartoe wij mannen en vrouwen van onze volken oproepen. Tezamen zullen wij overwinnen. Laatst gewijzigd door Geert C : 13 december 2007 om 17:55.