Stalin ....de feiten en Leugens

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Aan de hand van wát precies ga je dan je economie meten?

Hoe ze de 'ware noden' vervuld, natuurlijk

[TOOL]

Precies. Kapitalisten gebruiken het IMF om ontwikkeling te meten, maar uiteindelijk is het criterium van de V.N. een goed voorbeeld van hoe de superieuriteit van een planeconomie gemeten kan worden. Volgens de V.N.-ontwikkelingsindex behoort Cuba tot de meest ontwikkelde Latijns-Amerikaanse landen (dus samen met Costa Rica, Argentinië en Chile), zonder dat het daarbij een grote ecologische voetafdruk nalaat.
Bovendien weegt in het V.N. criterium het gemiddeld inkomen veel te zwaar door. Als dat wat gerelativeerd zou worden, dan zou de V.S. heel wat plaatsen zakken, b.v.

Het is dus maar hoe je het bekijkt. Hoe dan ook: een planeconomie vergelijken met een vrije markt economie met kapitalistische criteria... het blijft appelen met peren vergelijken.

[groenzwarte commie]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Aan je avatar te zien kon ik natuurlijk al vermoeden dat over Cuba beginnen, een hele overbodige waterval zou veroorzaken.
'Handhaven' is een werkwoord dat niet alleen impliceert dat socialisme wordt ingevoerd, maar ook wordt behouden. Je hele analyse over Cuba is correct, maar je stelt zelf de vraag what's next? Wel, dat hangt voor een groot stuk af van wat in de rest van Latijns-Amerika gebeurt, doch laten we Cuba even 'isoleren': wat zal er gebeuren als de oude garde (letterlijk) afsterft? Kan het huidige systeem zomaar behouden blijven? Vergeet niet dat er zowat een jaar geleden een enquête in Granma verscheen met de vraag wat jongeren het meest naar verlangen in Cuba. Verrassend genoeg stond 'meer economische vrijheid' bovenaan. Dus wat betreft dat bewustzijn, daar zou ik nog niet zo zeker van zijn, althans voor de toekomst. Ik verwacht ook niet van Cuba dat ze internationalistisch zullen gaan werken, zo dom ben ik niet. Ik heb dat tevens niet geïnsinueerd. Mijn these over socialisme in één land of niet, sloeg vooral op de opkomende socialistische bewegingen in de rest van Latijns-Amerika. Voor de rest ben ik positief over Cuba, en hoewel er gebreken zijn (die dan weer een rechtstreeks gevolg zijn van het isolement) wil ik niet liever dat het land blijft zoals het nu is, zolang er natuurlijk geen verdere ontwikkelingen zijn in Latijns-Amerika. Eens we van een socialistische alliantie of iets dergelijks kunnen spreken (wat er nu, ondanks vele samenwerkingsverbanden zeker nog niet is), kan er misschien gedacht worden aan meer vrijheden voor de bevolking.

Kun je eens een bron geven voor die enquete in granma? Ik zou het zeer vreemd vinden moest ik dit gemist hebben - ik heb namelijk een abonnement op die krant en lees vaak op internet. Bovendien levert google ook niets op. Dus ik vermoed dat je iets verwart. Gelieve mij het tegendeel te bewijzen als dit niet zo is.
Wat er gebeurt als de oude garde letterlijk sterft? Ik heb er een half jaartje gewoond en mijn indruk is dat er een stevige opvolging klaar staat. Ze hebben een partij waar bijna 900 000 mensen lid van zijn en dan nog een grote jongerenpartij. Niet alleen numeriek staat die vrij sterk, maar ook ideologisch. In tegenstelling tot in de Sovjet-Unie idnertijd verliest de Cubaanse KP het aspect vorming niet uit het oog.
Het is ook nogal naief om te denken dat die maatschappij enkel gedragen wordt door een oude garde, die momenteel sterk in de minderheid is. Als dit zo zou zijn was het allemaal wel al in elkaar gestuikt begin jaren '90. Ondanks de bikkelharde economische omstandigheden (letterlijk!: onvoldoende eten, medicijnen en werk!!!) heeft het socialisme standgehouden. Mijns inziens staat er een sterk gevormde nieuwe generatie klaar om de fakkel over te nemen. Ik heb mijn standpunt en jij het jouwe. We kunnen er een stukje over weglullen natuurlijk, maar uiteindelijk zal het de geschiedenis zijn die één van ons twee gelijk zal geven.
Een echte socialistische alliantie is er misschien nog niet - over de alliantie Venezuela en Cuba valt te discussieren, maar om niet in een oeverloos theoretische discussie terecht te komen wil ik van je stelling uitgaan. Alleen: zo een alliantie komt er niet van vandaag op morgen. Jij als zelfgenoemde trotskist zou dit moeten weten: overgangsprogramma en permanente revolutie zijn indertijd ergens voor geschreven. In dat kader is de ALBA hoogst interessant. Deze alliantie stuwt weldegelijk het socialistisch proces en wees maar zeker dat Cuba hier een stevige verdienste in heeft. Ipv op hun gat te zitten en het socialisme in andere landen af te wachten om een alliantie te sluiten DOEN de Cubanen iets.
Over vrijheden voor de bevolking: dit is een gans andere discussie maar zeer interessant hierover is het oxfam cahier "mensenrechten in cuba". Waar ingegaan wordt op de zogename "onvrijheid" van de bevolking. De titel is toepasselijk "hel noch paradijs" maar het schept een zeer correct beeld over cuba. Want veel mensen nemen wel het dogma aan dat er in cuba niet veel vrijheid is voor de bevolking, alleen had ik de indruk dat ze daar vrijer waren dan hier.

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Wat betreft samenwerking met PvdA: eigenlijk kan je de 'stalinisten' in dit geval een partij noemen die een reformistiche koers vaart, met zelfs een gelijkaardig programma als dat van de CAP. Als jij denkt dat LSP zo achterlijk is om de PvdA nog steeds te zien als dé vijand binnen links puur op basis van de historische verschillen, dan ben je mis. Een oude vos verliest haar streken niet, of wat zeggen ze ook weer... dus er is binnen de PvdA nog steeds een Stalinistiche traditie die vooral haar neerslag op b.v. de partijstructuur heeft. Daar moet je denk ik rekening mee houden. Maar voor de rest is de koerswijziging sinds het Resist debacle danig evident, dat het absurd zou zijn om de PvdA op dezelfde manier te beschouwen als pakweg 7 jaar geleden.
Je wekt mij de indruk dat je met een aantal stereotypen in je hoofd zit, met name die 'vete tussen Trotten en Stalinisten', maar ook met het punt 'ongenuanceerdheid' van klein-links.

Over dat ongenuanceerde wil ik je exact hetzelfde zeggen als wat jij zegt in de volgende paragraaf .
Ik denk niet dat PvdA en LSP elkaar als de grote vijand zien, alleen zit het wantrouwen zeer zeer diep tov elkaar. Das toch mijn ervaring als je praat met mensen uit de twee partijen. Samenwerking loopt dikwijls niet van een leien dakje. Zelfs bij betogingen zijn er soms conflicten tussen de twee (anti nsv betoging in antwerpen enkele jaren geleden, anti bush protest twee jaar geleden,...).
Nu, ipv hierover een boom op te zetten: bewijs dat jullie jullie theoretische discussiepunten kunnen overstijgen en pas jullie eigen leuze "eenheid in strijd" toe. Een gezamenlijke verkiezingslijst neerleggen in 2009 zou een mooi signaal zijn naar mensen die nog steeds niet pvda, cap of lsp stemmen wegens gebrek aan één lijst ter linkerzijde. (en begin nu aub langs twee kanten niet van "wij wilden wel maar tis de schuld van de andere")

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Kijk, als ik zeg dat de verdiensten van Stalin niet meer relevant zijn in de 21e eeuw, dan moet je me dunkt even je verbeelding gebruiken. Net zoals veel van zijn fouten ook niet meer relevant zijn. Waarom niet? Omdat het hier zeer specifiek om de figuur Stalin zelf gaat. Mijn nuancering luidt dus: laten we lessen trekken uit de fouten van de Stalinistische stroming, dus o.a. het hele concept socialisme in één land en bureaucratisering, wat een zeer breed containerbegrip is, maargoed. Uiteindelijk is het doel, denk ik, om bepaalde denkwijzen of beschouwingen te analyseren en aan te passen aan het huidige wereldbeeld. Voorzichtigheid is inderdaad geboden. Nu goed, ik snap wel dat je me misschien wat ongenuanceerd vindt, maar een forum biedt nu eenmaal weinig plaats om alles exhaustief uit te leggen. Wel is het zo dat ik het Trotskystisch denken binnen deze geglobaliseerde wereld veel nodiger en kansvoller acht dan het Stalinisme. Hier kan je denk ik wel volgen, of niet?

Ik zie ook meer heil in de permanente revolutie dan in de 2 stadia theorie bijvoorbeeld, daarin kan ik je volgen. Maar het loont mijns inziens ook de moeite om lessen te trekken uit het feit dat Stalin er wel in slaagde éénheid te brengen in het land en zo WO II kon winnen, net als het de moeite loont om lessen te trekken uit het oorlogscommunisme van de bolsjewieken om de burgeroorlog te kunnen winnen. De manier waarop was in beide gevallen (en zeker in het geval van Stalin) niet altijd correct en zeker niet toe te passen op de huidige context, maar het loont wel de moeite om in te zien dat éénheid op bepaalde momenten cruciaal is. Want als er op dergelijke momenten geen eenheid is laten de gevolgen zich raden. Cf de Spaanse burgeroorlog en cf het met haken en ogen aan elkaar hangende politiek front ten tijde van Allende (waarmee ik hier niet beweer dat het gebrek aan eenheid de enige reden was waarom deze twee revolutionaire bewegingen mislukten). In dat kader plaats ik dan ook de politiek van de PSUV in Venezuela, maar zeker die van de PCC in Cuba.

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Als Trotskyst kan ik alleen maar hopen dat de projecten in Latijns-Amerika lukken, ook al zou dit mijn analyse onderuit helpen. Helaas heb ik moeten vaststellen dat dergelijke analyse te vaak gelijk krijgt. Kijk naar Chavez, bijvoorbeeld. Wat met Cuba zal gebeuren, time will tell, maar iets zegt me dat Cuba haar planeconomie in pure vorm niet kan behouden, eens die bewuste, oudere laag van de bevolking er niet meer is. Tenzij de evoluties in Latijns-Amerika gunstig zijn, natuurlijk.
Het is zeer kortzichtig om te denken dat het de komende 49 jaar nog eens zal lukken, omdat het nu al een halve eeuw draait. Helaas werkt het zo niet.

Ten eerste: leg aub uti wat je bedoelt met "kijk naar chavez bijvoorbeeld". Ik snap het niet goed.
Uiteraard heb je gelijk met je laatste twee zinnen. Maar als je denkt dat de Cubanen zo idioot zijn om dat te veronderstellen dan ben je mis. Ze hebben ook wel de Sovjet-Unie in elkaar zien stuiken en hebben het bovenal gevoeld. Vandaar dat er eind jaren '80 ook de rectificacion is ingezet. Zoals Fidel zegt: revolutie is alles veranderen wat veranderd moet worden. En dat moet constant gebeuren. Dit jaar waren er nog massale volksraadplegingen waar de bevolking fundamentele kritieken geuit heeft. Juventud Rebelde, en Granma in mindere mate, publiceren vaak maatschappijkritische artikels en klagen maatschappelijke wantoestanden aan. Maar wat nog beter is: in Cuba wordt daar - in tegenstelling tot hier in België - ook effectief aan gewerkt aan de verzuchtingen van de bevolking.
Maar het belangrijkste is dat in Cuba nieuwe generaties sterk gevormd worden. Als je ooit hoorde over de Batalla de las Ideas weet je waarover ik het heb. Dit is een fout die de SU - naast ontelbare anderen - bijvoorbeeld gemaakt heeft. Cubanen die ginds studeerden waren altijd oprecht verwonderd over gebrek aan vorming van de bevolking in de Sovjet-Unie. Dit was uiteraard slechts één van de honderden redenen waarom de SU gevallen is, maar zeker geen onbelangrijke.
Het ideologisch bewustzijn is - in mijn ervaring - in Cuba zo groot (en dit ook onder jongeren!) dat het socialisme er toch wel zeer stevig ingebed zit.

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Ik wil je toch verhoeden voor enige teleurstelling. Kritiekloze steun geven is nutteloos, wanneer je beseft welke grenzen er zijn aan de groei van dergelijk socialistische regimes in Latijns-Amerika. Indien je die negeert, kan je er alleen maar verliezend uitkomen. Kritische steun geven is niet contraproductief, zoals je insinueert. Iets dat me veel meer contraproductief lijkt is ongenuanceerd positivisme zonder enig duidelijk standpunt. Door gewoon Cuba te steunen, ga je helaas niks bekomen. Het is en blijft een prachtig eiland in de Caraïben met 11 miljoen inwoners, wiens lot ik niet wil delen eens die jaarlijkse 7 miljard dollar van Venezuela zouden wegvallen.

Te zien wat je begrijpt onder kritische steun. Als je kritische steun bedoelt in LSP-termen, waar de steun zover gaat dat men vindt dat er een politieke revolutie nodig is in Cuba die "niet noodzakelijk geweldadig" moet zijn dan vindt ik die behoorlijk contraproductief.
En de Cubaanse Revolutie uitdragen zal de wereldrevolutie morgen niet ontketenen, maar het is wel een bewijs dat een andere wereld mogelijk en nodig is. Dat het dus wel anders kán! En wees maar zeker dat ganse volkeren in de derdewereld en vooral in Lat. Am. opkijken naar het Cubaanse model. In hun eigen woorden "una referencia de la dignidad".

Over de steun van Venezuela tenslotte: denk je dat de Cubanen dit niet beseffen? Het wordt hoog tijd dat je je informeert en de economische doelstellingen van Cuba bekijkt. Die zijn momenteel tweeledig: 1) zoveel mogelijk zelf kunnen produceren en inzake voedsel zelfvoorzienend zijn. Dit heeft enerzijds als voordeel weinig afhankelijkheid van andere landen en bovendien een ecologisch voordeel: geen transport. 2) De handel - zowel import als export - zoveel mogelijk spreiden over verschillende landen en continenten om niet afhankelijk te zijn van één enkel land of blok (zoals toendertijd met de SU). Alleen kan je je dromen niet altijd voor werkelijkheid zien. De realiteit is dat het voor Cuba zeer moeilijk is om handel te drijven. Er is nl een internationale blokkade. De blokkade kostte hen al vijf keer hun BNP (of BBP dat weet ik nu niet zeker). Die blokkade is trouwens internationaal. Als een Japanse autoconstructeur auto's op de Amerikaanse markt wil brengen mag daar geen gram Cubaans nikkel inzitten. Denk daar ook maar eens aan.

Bovendien is het niet alleen zo dat de steun uitsluitend van Venezuela naar Cuba vloeit. Venezuela zou nooit zover gestaan hebben inzake gezondheidszorg en onderwijs (en politieke veranderingen) zonder de steun van Cuba. Het is dus tweerichtingsverkeer.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Niet echt, maar soit.

Wedden van wel?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Precies. Kapitalisten gebruiken het IMF om ontwikkeling te meten, maar uiteindelijk is het criterium van de V.N. een goed voorbeeld van hoe de superieuriteit van een planeconomie gemeten kan worden. Volgens de V.N.-ontwikkelingsindex behoort Cuba tot de meest ontwikkelde Latijns-Amerikaanse landen (dus samen met Costa Rica, Argentinië en Chile), zonder dat het daarbij een grote ecologische voetafdruk nalaat.
Bovendien weegt in het V.N. criterium het gemiddeld inkomen veel te zwaar door. Als dat wat gerelativeerd zou worden, dan zou de V.S. heel wat plaatsen zakken, b.v.

De HDI is een belachelijk lomp instrument om eender wat mee te meten. Voorkeuren kan je niet zomaar aannemen...

[StevenNr1]

Qua medische zorg, openbaar vervoer, water-, gas- en elektriciteitsvoorziening, ... zijn er geen fundamenteel verschillende voorkeuren. Daar kan een planeconomie volgens mij zeker zijn vruchten afwerpen, en dat blijkt ook in Cuba. Voedsel en onderdak kunnen hier in zekere zin ook bijgezet worden daar het basisnoden zijn maar het probleem daar is dat er natuurlijk wel consumentenvoorkeuren zijn (smaken verschillen nu eenmaal) maar of dat dan marktwerking nodig heeft, lijkt mij zeker niet een vraag die zomaar met 'ja' te beantwoorden valt. Voorkeuren kunnen bijv. geventileerd worden via basisdemocratie. Ik weet niet hoe de voedselvoorziening in Cuba werkt ...
Voor de rest kan er misschien wel een zekere zin van marktwerking zijn, voor handtassen, schoenen, ... bijv. maar dat kan nog steeds collectief georganiseerd blijven, meen ik.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

Om maar één voorbeeld te geven: bij de verkiezingen is er de laatste 5 jaar nooit een gemeenschappelijke lijst van zei het lsp/pvda of cap/pvda. Ik wil niet heel die discussie heropenen - elk heeft zijn standpunt en zijn versie van de waarheid - maar geef toch toe dat het binnen lsp moeilijk ligt om samen te werken met die stalinisten en als ik mensen uit de pvda over de trotten bezig hoor is het nogal gelijkaardig

Het is al te gemakkelijk om te spreken over "2 versies van de waarheid". Als we spreken over de laatste 5 jaar, dan start het bij de verkiezingen van 2003. In 2003 kwam de PvdA op met Resist, we hebben toen een aantal discussies met hen gevoerd, maar zij hadden een 10punten programma, te nemen of te laten. Iedereen kon van mijlenver zien aankomen dat het avontuur Resist een farce zou worden op basis van hun politiek programma, ik denk dus dat niemand het ons kan kwalijk nemen dat we niet meegedaan hebben.

Voor de gemeenteraadverkiezingen van oktober 2006 hebben we hen in augustus gevraagd of ze een kartellijst PvdA/LSP zagen zitten, de Pvda wees dit toen af. Met als argumenten dat het 1 te vroeg dag was, en 2 hun regionale congressen hadden aangetoond dat de leden alleen naar de verkiezingen wilden gaan.

Voor de federale verkiezingen van juni 2007 zijn er in december 2006 gesprekken geweest, waarbij het initiatief vertrok van CAP en ook een vakbondsecretaris, maar de PvdA bleek toen enkel geinteresseerd in de CAP indien Jef Sleeckx zou meedoen, en dan nog enkel een kartellijst in Antwerpen, waar Jef mocht duwen en van duppen zou trekken. Toen Sleeckx het niet zag zitten om op te komen wegens persoonlijke redenen, was de PvdA niet meer geinteresseerd in CAP.

Dat is de waarheid, en geen versie van de waarheid mijn beste. Dat er nog geen kartel is gekomen is dus louter en alleen te danken aan het feit dat de PvdA steeds de boot heeft afgehouden. En het is ook niet juist om te suggereren dat er geen samenwerking bestaat tussen PvdA en LSP. Het is dan misschien nog nooit tot grote samenwerkingsprojecten gekomen zoals een kartellijst, maar op kleinere schaal is er regelmatig samenwerking. Bijvoorbeeld in het bestuur van ACOD-onderwijs in Antwerpen vinden LSP en PvdA leden elkaar regelmatig in pogingen om de vakbond terug strijdbaarder te maken.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Qua medische zorg, openbaar vervoer, water-, gas- en elektriciteitsvoorziening, ... zijn er geen fundamenteel verschillende voorkeuren. Daar kan een planeconomie volgens mij zeker zijn vruchten afwerpen, en dat blijkt ook in Cuba. Voedsel en onderdak kunnen hier in zekere zin ook bijgezet worden daar het basisnoden zijn maar het probleem daar is dat er natuurlijk wel consumentenvoorkeuren zijn (smaken verschillen nu eenmaal) maar of dat dan marktwerking nodig heeft, lijkt mij zeker niet een vraag die zomaar met 'ja' te beantwoorden valt. Voorkeuren kunnen bijv. geventileerd worden via basisdemocratie. Ik weet niet hoe de voedselvoorziening in Cuba werkt ...
Voor de rest kan er misschien wel een zekere zin van marktwerking zijn, voor handtassen, schoenen, ... bijv. maar dat kan nog steeds collectief georganiseerd blijven, meen ik.

dus, basisbehoeftes: gecontroleerd door overheid
rest: markt laten spelen?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus, basisbehoeftes: gecontroleerd door overheid
rest: markt laten spelen?

Men moet zich dan wel afvragen wat "de markt" is. En of het kapitalisme iets te maken heeft met het marktprincipe.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Men moet zich dan wel afvragen wat "de markt" is. En of het kapitalisme iets te maken heeft met het marktprincipe.

Ik vind volgend stukje over de wet van vraag en aanbod leuk...

Bekijken wij nu maar eens deze wet van vraag en aanbod. Stijgt de vraag ten overstaan van het aanbod, verhoogt de schaarste, dan stijgt de prijs. Neemt het aanbod sneller toe dan de vraag, des te overvloediger de koopwaar, dan daalt de prijs. Deze algemene waarheid durf ik zelfs als overtuigd marxist niet te betwijfelen. Ik stel slechts haar verwaandheid in vraag om een volledig en wetenschappelijk antwoord te willen geven op de vraag wat nu precies de bepalende factor voor de prijs vormt.
Bij nader onderzoek legt zij slechts uit waarom de prijs stijgt of daalt rond een bepaald evenwichtspunt. Ze zegt helemaal niet waarom bepaalde goederen en diensten altijd een hogere prijs zullen hebben dan andere. Met andere woorden: zij schijnt slechts te spreken over de prijsbeweging van één koopwaar en niet over het feitelijke ruilproces, het uitwisselen van onderling verschillende artikelen. Er wordt dus uitgelegd waarom plastic bekertjes dalen of stijgen in prijs, of auto’s of wat dan ook, maar niet waarom een auto altijd meer zal kosten dan een wegwerp beker.
Bovendien zit er iets misleidend aan de formule. En de jonge Marx heeft dat ook gezien. Met name in zijn polemiek tegen de anarchist Proudhon – we schrijven het jaar 1847 – lezen we:
‘Biedt degene die vraagt ook niet zelf een product of het symbool dat alle producten vertegenwoordigt, geld, aan … Vraagt aan de andere kant, de aanbieder niet tegelijkertijd naar één of ander product of het symbool van alle producten: geld? … De vraag is tegelijkertijd een aanbod, het aanbod tegelijkertijd een vraag.’
Men zou dus de zaak met evenveel recht onder woorden kunnen brengen als een volstrekt banale uitdrukking: de wet van vraag en vraag of de wet van aanbod en aanbod.
Hoewel de formule van vraag en aanbod in wezen niet onjuist is, moet men haar de rechtmatige eer toekennen als het meest zichtbaar fluctueren van de prijzen en niet als fundamentele verklaring voor de prijsvorming.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

-tenslotte wordt de these gegeven dat stalin zelf de persoonscultus - door anderen begonnen - niet kon stoppen. Lijkt me nogal vreemd eigenlijk.

als je ervan uitgaat dat Stalin zowat alles in de Sovjetunie dirigeerde (een visie die bij zowel voor- als tegenstanders wijdverspreid is) is dat inderdaad een vreemde stelling
onder andere gebaseerd op http://clogic.eserver.org/2005/furr.html denk ik dat die visie veel te simplistisch is

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik vind volgend stukje over de wet van vraag en aanbod leuk...

bedankt voor dit voer om percalion en co nog eens op de kast te jagen, waar heb je dat gevonden?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het gaat bovendien niet enkel om de persoonscultus die hij rond zichzelf heeft gecreeërd, maar evengoed die cultus rond Lenin na diens dood.

Stalin probeerde mensen een gevoel van zin in het leven te geven dmv een godsdienst, want het bleek dat de maatschappij zich in een regelrechte crisis in zingeving ging storten ten gevolge van het gebrek aan enige vorm van geloof. Daarom legaliseerde Stalin het Russisch-Orthodoxe Christendom, de Islam en het Boeddhisme, én creërde hij een nieuwe progressieve godsdienst met Lenin als een Profeet, en zelfs bijna als God0.
Hoewel Stalin waarschijnlijk zelf hier niet zoveel geloof aan hechtte viel het wel in goede aarde bij het Volk.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

als je ervan uitgaat dat Stalin zowat alles in de Sovjetunie dirigeerde (een visie die bij zowel voor- als tegenstanders wijdverspreid is) is dat inderdaad een vreemde stelling
onder andere gebaseerd op http://clogic.eserver.org/2005/furr.html denk ik dat die visie veel te simplistisch is

Ik denk niet dat iemand die er iets van weet zo'n simplistische visie volgt. Stalin was iemand met de juiste kwaliteiten die door de geschiedenis de kans zich zo te ontwikkelen - maar moest hij het niet geweest zijn zou er wellicht een andere "Stalin" opgestaan zijn. Er zijn wel een aantal persoonlijke kenmerken die tot wreedaardig sadomasochisme leidden; maar d�*t is niet de essentie van het systeem dat bestond in de sovjet-unie... Dat was hoogstens een randfenomeen.

[Pelgrim]

Ik denk dat je de impact en de invloed van een individu toch wel onderschat hoor. Het is wat voorbarig om zomaar te besluiten dat als Stalin er niet was geweest de vervanger net hetzelfde zou gedaan hebben. Of ga je er dan toch van uit dat Trotsky een even grote dictator zou zijn?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik denk dat je de impact en de invloed van een individu toch wel onderschat hoor. Het is wat voorbarig om zomaar te besluiten dat als Stalin er niet was geweest de vervanger net hetzelfde zou gedaan hebben. Of ga je er dan toch van uit dat Trotsky een even grote dictator zou zijn?

Neen, ik stel vast dat zelfs Trotsky, die veel populairder was dan Stalin en samen met Lenin dé leiding had over de oktoberrevolutie het toch heeft mogen afleggen tegen de apparatchik... Stalin was echt geen zo'n uitzonderlijk persoon met enorme persoonlijke gaven, er liepen honderden mogelijke bonapartisten rond, en de historische omstandigheden hebben ervoor gezorgd dat één ervan het gezicht van de stalinisering werd.

Mandel schreef ooit dat, mocht Lenin in 1924 niet gestorven zou zijn, hij enkele jaren later in de bak had gezeten.

[TommyMax2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Neen, ik stel vast dat zelfs Trotsky, die veel populairder was dan Stalin en samen met Lenin dé leiding had over de oktoberrevolutie het toch heeft mogen afleggen tegen de apparatchik... Stalin was echt geen zo'n uitzonderlijk persoon met enorme persoonlijke gaven, er liepen honderden mogelijke bonapartisten rond, en de historische omstandigheden hebben ervoor gezorgd dat één ervan het gezicht van de stalinisering werd.

Mandel schreef ooit dat, mocht Lenin in 1924 niet gestorven zou zijn, hij enkele jaren later in de bak had gezeten.

Trotsy was de rechterhand van Lenin en die laaste wilde dat hij hem zou opvolgen, Trotsky werd vermoord door Stalin, Stalin zou Lenin hebben laten opsluiten als hij had blijven leven (waarschijnlijk had hij Lenin eerder laten vermoorden hé: ah ja, dat is ook een theorietje dat al lang leeft), Stalin was een lompe barbaar die nooit iets van marxisme leninisme snapte, de zuiveringen waren gericht tégen de communisten en absoluut niet tegen die leiders die voor eigenbelang en sabotage hadden gekozen...

Al die anti communisten zijn toch wel erg creatief met de geschiedenis. Altijd heel plezant om te zien hoe ze steeds weer argumenten zoeken om het communisme zwart te maken met leugens verdraaiingen etc... en dan vraagt men zich af waarom de communisten in België niet in een verkiezingsfront willen stappen met zulke mensen die bovendien geen enkele meerwaarde aan zo'n front zouden leveren, buiten dan deze eindeloze discussies over hun geestelijke leider.

[Percalion]

C2C nog altijd niet binnengeraakt hier?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

Kun je eens een bron geven voor die enquete in granma? Ik zou het zeer vreemd vinden moest ik dit gemist hebben - ik heb namelijk een abonnement op die krant en lees vaak op internet. Bovendien levert google ook niets op. Dus ik vermoed dat je iets verwart. Gelieve mij het tegendeel te bewijzen als dit niet zo is.
Wat er gebeurt als de oude garde letterlijk sterft? Ik heb er een half jaartje gewoond en mijn indruk is dat er een stevige opvolging klaar staat. Ze hebben een partij waar bijna 900 000 mensen lid van zijn en dan nog een grote jongerenpartij. Niet alleen numeriek staat die vrij sterk, maar ook ideologisch. In tegenstelling tot in de Sovjet-Unie idnertijd verliest de Cubaanse KP het aspect vorming niet uit het oog.
Het is ook nogal naief om te denken dat die maatschappij enkel gedragen wordt door een oude garde, die momenteel sterk in de minderheid is. Als dit zo zou zijn was het allemaal wel al in elkaar gestuikt begin jaren '90. Ondanks de bikkelharde economische omstandigheden (letterlijk!: onvoldoende eten, medicijnen en werk!!!) heeft het socialisme standgehouden. Mijns inziens staat er een sterk gevormde nieuwe generatie klaar om de fakkel over te nemen. Ik heb mijn standpunt en jij het jouwe. We kunnen er een stukje over weglullen natuurlijk, maar uiteindelijk zal het de geschiedenis zijn die één van ons twee gelijk zal geven.
Een echte socialistische alliantie is er misschien nog niet - over de alliantie Venezuela en Cuba valt te discussieren, maar om niet in een oeverloos theoretische discussie terecht te komen wil ik van je stelling uitgaan. Alleen: zo een alliantie komt er niet van vandaag op morgen. Jij als zelfgenoemde trotskist zou dit moeten weten: overgangsprogramma en permanente revolutie zijn indertijd ergens voor geschreven. In dat kader is de ALBA hoogst interessant. Deze alliantie stuwt weldegelijk het socialistisch proces en wees maar zeker dat Cuba hier een stevige verdienste in heeft. Ipv op hun gat te zitten en het socialisme in andere landen af te wachten om een alliantie te sluiten DOEN de Cubanen iets.
Over vrijheden voor de bevolking: dit is een gans andere discussie maar zeer interessant hierover is het oxfam cahier "mensenrechten in cuba". Waar ingegaan wordt op de zogename "onvrijheid" van de bevolking. De titel is toepasselijk "hel noch paradijs" maar het schept een zeer correct beeld over cuba. Want veel mensen nemen wel het dogma aan dat er in cuba niet veel vrijheid is voor de bevolking, alleen had ik de indruk dat ze daar vrijer waren dan hier.



Over dat ongenuanceerde wil ik je exact hetzelfde zeggen als wat jij zegt in de volgende paragraaf .
Ik denk niet dat PvdA en LSP elkaar als de grote vijand zien, alleen zit het wantrouwen zeer zeer diep tov elkaar. Das toch mijn ervaring als je praat met mensen uit de twee partijen. Samenwerking loopt dikwijls niet van een leien dakje. Zelfs bij betogingen zijn er soms conflicten tussen de twee (anti nsv betoging in antwerpen enkele jaren geleden, anti bush protest twee jaar geleden,...).
Nu, ipv hierover een boom op te zetten: bewijs dat jullie jullie theoretische discussiepunten kunnen overstijgen en pas jullie eigen leuze "eenheid in strijd" toe. Een gezamenlijke verkiezingslijst neerleggen in 2009 zou een mooi signaal zijn naar mensen die nog steeds niet pvda, cap of lsp stemmen wegens gebrek aan één lijst ter linkerzijde. (en begin nu aub langs twee kanten niet van "wij wilden wel maar tis de schuld van de andere")



Ik zie ook meer heil in de permanente revolutie dan in de 2 stadia theorie bijvoorbeeld, daarin kan ik je volgen. Maar het loont mijns inziens ook de moeite om lessen te trekken uit het feit dat Stalin er wel in slaagde éénheid te brengen in het land en zo WO II kon winnen, net als het de moeite loont om lessen te trekken uit het oorlogscommunisme van de bolsjewieken om de burgeroorlog te kunnen winnen. De manier waarop was in beide gevallen (en zeker in het geval van Stalin) niet altijd correct en zeker niet toe te passen op de huidige context, maar het loont wel de moeite om in te zien dat éénheid op bepaalde momenten cruciaal is. Want als er op dergelijke momenten geen eenheid is laten de gevolgen zich raden. Cf de Spaanse burgeroorlog en cf het met haken en ogen aan elkaar hangende politiek front ten tijde van Allende (waarmee ik hier niet beweer dat het gebrek aan eenheid de enige reden was waarom deze twee revolutionaire bewegingen mislukten). In dat kader plaats ik dan ook de politiek van de PSUV in Venezuela, maar zeker die van de PCC in Cuba.



Ten eerste: leg aub uti wat je bedoelt met "kijk naar chavez bijvoorbeeld". Ik snap het niet goed.
Uiteraard heb je gelijk met je laatste twee zinnen. Maar als je denkt dat de Cubanen zo idioot zijn om dat te veronderstellen dan ben je mis. Ze hebben ook wel de Sovjet-Unie in elkaar zien stuiken en hebben het bovenal gevoeld. Vandaar dat er eind jaren '80 ook de rectificacion is ingezet. Zoals Fidel zegt: revolutie is alles veranderen wat veranderd moet worden. En dat moet constant gebeuren. Dit jaar waren er nog massale volksraadplegingen waar de bevolking fundamentele kritieken geuit heeft. Juventud Rebelde, en Granma in mindere mate, publiceren vaak maatschappijkritische artikels en klagen maatschappelijke wantoestanden aan. Maar wat nog beter is: in Cuba wordt daar - in tegenstelling tot hier in België - ook effectief aan gewerkt aan de verzuchtingen van de bevolking.
Maar het belangrijkste is dat in Cuba nieuwe generaties sterk gevormd worden. Als je ooit hoorde over de Batalla de las Ideas weet je waarover ik het heb. Dit is een fout die de SU - naast ontelbare anderen - bijvoorbeeld gemaakt heeft. Cubanen die ginds studeerden waren altijd oprecht verwonderd over gebrek aan vorming van de bevolking in de Sovjet-Unie. Dit was uiteraard slechts één van de honderden redenen waarom de SU gevallen is, maar zeker geen onbelangrijke.
Het ideologisch bewustzijn is - in mijn ervaring - in Cuba zo groot (en dit ook onder jongeren!) dat het socialisme er toch wel zeer stevig ingebed zit.



Te zien wat je begrijpt onder kritische steun. Als je kritische steun bedoelt in LSP-termen, waar de steun zover gaat dat men vindt dat er een politieke revolutie nodig is in Cuba die "niet noodzakelijk geweldadig" moet zijn dan vindt ik die behoorlijk contraproductief.
En de Cubaanse Revolutie uitdragen zal de wereldrevolutie morgen niet ontketenen, maar het is wel een bewijs dat een andere wereld mogelijk en nodig is. Dat het dus wel anders kán! En wees maar zeker dat ganse volkeren in de derdewereld en vooral in Lat. Am. opkijken naar het Cubaanse model. In hun eigen woorden "una referencia de la dignidad".

Over de steun van Venezuela tenslotte: denk je dat de Cubanen dit niet beseffen? Het wordt hoog tijd dat je je informeert en de economische doelstellingen van Cuba bekijkt. Die zijn momenteel tweeledig: 1) zoveel mogelijk zelf kunnen produceren en inzake voedsel zelfvoorzienend zijn. Dit heeft enerzijds als voordeel weinig afhankelijkheid van andere landen en bovendien een ecologisch voordeel: geen transport. 2) De handel - zowel import als export - zoveel mogelijk spreiden over verschillende landen en continenten om niet afhankelijk te zijn van één enkel land of blok (zoals toendertijd met de SU). Alleen kan je je dromen niet altijd voor werkelijkheid zien. De realiteit is dat het voor Cuba zeer moeilijk is om handel te drijven. Er is nl een internationale blokkade. De blokkade kostte hen al vijf keer hun BNP (of BBP dat weet ik nu niet zeker). Die blokkade is trouwens internationaal. Als een Japanse autoconstructeur auto's op de Amerikaanse markt wil brengen mag daar geen gram Cubaans nikkel inzitten. Denk daar ook maar eens aan.

Bovendien is het niet alleen zo dat de steun uitsluitend van Venezuela naar Cuba vloeit. Venezuela zou nooit zover gestaan hebben inzake gezondheidszorg en onderwijs (en politieke veranderingen) zonder de steun van Cuba. Het is dus tweerichtingsverkeer.

-Bron: Granma en El Pais. Ik kan je geen link geven, wat nog niet betekent dat ik iets verwar. Ik ben er zeker van.
-Het is inderdaad zo dat de geschiedenis zal bepalen wie gelijk heeft. Ik hoop jij.
-Ik heb helemaal geen kritiek op de reeds gevormde allianties. Dat is nu net een van de punten die ik het meeste kans op slagen geef van alle evoluties die in Latijns-Amerika aan de gang zijn. Hierbij heb ik het dus ook over allianties tussen Venezuela en andere landen onderling.
-Ik ken genoeg mensen die naar Cuba geweest zijn die het inderdaad over 'hemel noch hel' hebben. Toch is de vrijheid in onze ogen beperkt, gezien de economische shit. Anderzijds heb je wel gelijk dat vrijheid relatief is, maar ik zou nu ook niet te optimistisch zijn. Het blijft sowieso belangrijk om erop te wijzen dat het gebrek aan vrijheid dat er nu is vooral een gevolg is van het embargo. Er kan alleen maar verdere democratisering en vrijheid (b.v. vrijheid van reizen) indien Cuba voor eens en altijd uit de periodo especial komt, waar ze eigenlijk al altijd hebben ingezeten.
-Wat betreft samenwerking met PvdA. Elossov zei eerder al dat een groot deel van de CAP, waaronder LSP voorstander is. Echter, de PvdA draagt niet alleen een kwalijke reputatie met zich mee, ze leven nog steeds in een droomwereld waarin ze zich de Belgische versie van de SP wanen. Daar moeten ze van af stappen. Wat betreft de anti-NSV betoging in Antwerpen uit 2004: ik was erbij. De PvdA probeerde de kop over te nemen en wij hielden hen tegen. Daardoor waren er schermutselingen. Eenheid in strijd is noodzakelijk, maar plat opportunisme is not done. Het wantrouwen t.o.v. de PvdA komt voor een groot stuk daarvan, en hoewel de organisatie de laatste jaren geen dergelijke fouten meer maakt, blijft voorzichtigheid geboden. Tenslotte: of de PvdA samen met CAP een lijst wil neerleggen, moet je aan hen vragen. Ik heb een vermoeden dat ze nog even zullen zien hoe de verhoudingen zijn. Wie weet gaan ze van 0.6 naar 0.8 procent en zien ze dat alweer als een grote sprong vooruit (terwijl ze over drie keer meer middelen dan de CAP beschikken). Hopelijk komen ze voor eens en altijd met beide voeten op de grond. Uiteraard moet er ook van de kant van CAP iets gebeuren: nl. een deftige organisatie uitbouwen die inhoudelijk coherent genoeg is.
-Ik kan je een klein beetje volgen ivm wat je zegt over de lessen van Stalin. Kijk, de taktiek van Stalin was van de SU een grootmacht maken. Op basis daarvan kon hij de tweede wereldoorlog winnen. Nu, die eenheid onder de bevolking was helaas voor een groot stuk gebaseerd op staatsterreur en het feit dat hij zich enkel op Moedertje Rusland concentreerde, zorgde ervoor dat de Spaanse linkerzijde ten tijde van de burgeroorlog genadeloos verraden werd. Daarnaast heeft Stalin met dat soort politiek in eigen land gezorgd voor het complete verval van het socialisme, dat door hem nu nog steeds te vaak als karikatuur gezien wordt.
Eenheid is inderdaad belangrijk, maar we mogen niet vergeten dat er niet alleen eenheid van links in een bepaald land moet zijn, maar dat dergelijke eenheid voor een groot stuk (en dat geldt vooral voor Latijns-Amerika) moet geprojecteerd worden op internationale eenheid. Anders is het een maat voor niks. Dus uiteindelijk komt het altijd op hetzelfde neer: Stalinisme is gedateerd. Zelfs wanneer je de morele verwerpelijkheid van de consequenties wegneemt, is het socialisme in een land toepassen (hoeveel eenheid en gecentraliseerde macht er ook is) redelijk utopisch.
-Wat Chavez betreft: na de verkiezingen van vorig jaar stelde LSP dat Chavez nodig meer hervormingen moest toepassen en meer vanuit de basis moest werken. Hij is denk ik te laattijdig begonnen met een partij rond zijn figuur uit te bouwen, en bovendien is de stem van de basis (cf. het groot aantal armen dat niet kwam stemmen) niet luid genoeg. Door het feit dat zijn regime in de eerste plaats draait in een kapitalistisch systeem waar een middenklasse steeds rijker wordt en waar de arme lagen te weinig effecten zien van de sociale maatregelen. De criminaliteit in de steden is daar een goede exponent van. LSP stelde dus dat de contrarevolutie terrein kon winnen in dergelijke omstandigheden. Dat is exact wat nu gebeurd is, en de verdeeldheid in het land is groter dan ooit. Mijn vrees is dat Chavez nu een gematigder koers gaat varen, spijtig genoeg.
-Wat het bewustzijn in Cuba betreft: ongetwijfeld hoger dan waar ook ter wereld. Er zijn echter verontrustende aanwijzingen dat de planeconomie in vraag gesteld wordt, wat nog niet betekent dat het socialisme in vraag gesteld wordt, natuurlijk. Doch is dit geen positieve evolutie. Hopelijk heb je dus gelijk in wat je zegt.
-Ik denk dat die zin van Taafe gedateerd en ongenuanceerd is. Onlangs verscheen een nieuw upgedated dossier over Cuba op de LSP site. Ik denk dat de auteur Tony Saunois was, ben niet zeker. Dat lange artikel beschouw ik persoonlijk als de basis van ons standpunt over Cuba (zijnde het standpunt van de CWI). Misschien is er inderdaad te veel kritiek, maar op enkele nuances na, ben ik het nog steeds eens met dat standpunt.
-Dude, ik haalde gewoon even kort de problematiek van die 7 miljard dollar aan, ik zei helemaal niks over de Cubaanse economie. Je gaat hier in het offensief wanneer het niet nodig is. Trouwens, ik ben me weldegelijk bewust van de creativiteit die er is in Cuba omtrent dat probleem, wat niet wegneemt dat ik Castro citeer uit El Pais een maand geleden: "indien de steun van Venezuela wegvalt, komt er een tweede periodo especial". Denk daar ook eens aan.
-Ik weet van dat tweerichtingsverkeer. Het feit dat Venezuela zonder Cuba niet zo ver zou staan, bewijst de beperktheid van Chavez' hervormingen. Morales heeft in feite op korte tijd meer stappen vooruit gezet. Eerlijkheid dient me te gebieden dat zoiets zelfs in de Latijns-Amerikaanse context niet echt vergelijkbaar is, maar toch...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Trotsy was de rechterhand van Lenin

Om precies te zijn - Trotsky was helemaal geen rechterhand van Lenin - hij was geen trouw verschuldigd aan Lenin... Maar Trotsky was wel voorzitter van de Sovjet, was voorzitter van het Militair revolutionair comité van de Sovjet dat de uiteindelijke machtsoverdracht volbracht...

Trotsky was eigenlijk het gezicht die de massa leidde naar de revolutie.

Lenin was diegene die de onbetwiste autoriteit binnen de Bolsjevistische partij had en het apparaat uitgebouwd had dat uiteindelijk leiding zou geven aan de massa's.

Wat is daar geschiedenisvervalsing aan? Lees dan gewoon eens de verslagen van John Reed uit die periode - Reed die stierf voor Lening en begraven ligt in het kremlin en dus allesbehalve van 'trotskisme' kan beschuldigd worden.

Stalin was een lompe barbaar die nooit iets van marxisme leninisme snapte

Dat is overdreven...

Al die anti communisten

Zijn trotskisten anticommunisten?

zijn toch wel erg creatief met de geschiedenis.

Hebt u ooit al eens een degelijke geschiedenis van de Russische Revolutie gelezen. Zo ja? Welke?

Altijd heel plezant om te zien hoe ze steeds weer argumenten zoeken om het communisme zwart te maken met leugens verdraaiingen etc... en dan vraagt men zich af waarom de communisten in België niet in een verkiezingsfront willen stappen met zulke mensen die bovendien geen enkele meerwaarde aan zo'n front zouden leveren, buiten dan deze eindeloze discussies over hun geestelijke leider.

Waar wordt het "communisme" hier zwart gemaakt? Ik dacht trouwens dat de PVDA hun stalinisme wat achterwege had gelaten... Blijkbaar is de nieuwe lijn nog niet tot alle oude rotten doorgedrongen.