Schokkende foto van het jaar van Unisco

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Daar ga ik absoluut volledig mee akkoord, maar ik denk dat onze morele verplichting ook op manieren kan ingevuld worden die niet paternalistisch zijn en die rekening houden met de eigenheid van die mensen. Ik ben zoiezo eerder voorstander van een evolutie dan een revolutie. Bepaalde projecten, zoals bijvoorbeeld scholing die zich specifiek richt op vrouwen, voldoen daar denk ik wel aan.

Dus jij wil die vrouwen daar omscholen tot meer 'westers denkende' vrouwen?? Dat lijkt me een slecht idee aangezien er dan in die (patriarchale) maatschappij geen platform zal zijn voor hun verlangens of behoeften, en zij op dat vlak ook niet zullen kunnen voldoen aan die van de mannen.

Volgens mij kan je zo'n scholingsprojecten beter investeren in de mannen van die samenleving. Maar zoals ik al zei: ik vind niet dat het westen het recht heeft om in dat land te grijpen. Je redenering blijft volgens mij an sich wel tamelijk paternalistisch.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Dus jij wil die vrouwen daar omscholen tot meer 'westers denkende' vrouwen??

Wat zijn juist "westers denkende" vrouwen? Als een vrouw zelfstandig kan (over)leven, betekent dit dan dat ze noodzakelijk ook westers denkend is? Ik heb het trouwens niet over omscholing, maar over scholing. Kansen mogelijk maken en aanbieden. Ik heb het niet over het leren drinken van Breezers, maar over leren lezen en schrijven. Niet over het aanbieden van CD's van Britney Spears, maar over het aanbieden van schoolboeken.

Dat lijkt me een slecht idee aangezien er dan in die (patriarchale) maatschappij geen platform zal zijn voor hun verlangens of behoeften, en zij op dat vlak ook niet zullen kunnen voldoen aan die van de mannen.

Dat platform groeit daar wel uit en de maatschappij evolueert mee. Wie zegt trouwens dat zulke verlangens en behoeften er nu niet reeds zijn?

Volgens mij kan je zo'n scholingsprojecten beter investeren in de mannen van die samenleving.

Om wat dan te doen? Wat zou die mannen kunnen worden aangeboden?

Maar zoals ik al zei: ik vind niet dat het westen het recht heeft om in dat land te grijpen.

Wat is ingrijpen? Is een lokaal project steunen ingrijpen? Als ik de Grameen Bank van nobelprijswinnaar Muhammed Yunnus (lokaal project in Bangladesh dat microkrediet verschaft aan vrouwen) vanuit het Westen zou steunen (financieel, door het een platform te geven,... ), ben ik dan aan het ingrijpen in dat land? Zou ik daar dan iets fout mee doen?

Waar haalt trouwens iemand het recht vandaan om iemand het recht te ontzeggen anderen te helpen? Hebben die vrouwen geen recht op kansen? Als je het over rechten hebt, waarover spreek je dan concreet?

Je redenering blijft volgens mij an sich wel tamelijk paternalistisch.

Wat is er paternalistisch aan om, wanneer je de mogelijkheid hiertoe hebt, mensen de kansen aan te bieden om juist zelfstandiger te kunnen worden? Is dat niet juist het tegengestelde van paternalisme?

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Waar haalt trouwens iemand het recht vandaan om iemand het recht te ontzeggen anderen te helpen? Hebben die vrouwen geen recht op kansen? Als je het over rechten hebt, waarover spreek je dan concreet?

1. Wat jij 'helpen' noemt, noem ik 'de boel meer verzieken'. Terwijl jij bezig bent om die vrouwen te scholen en bewuster te maken van 'westers' vrouwenrechten, evolueren (hun) mannen niet mee. Een vader gaat nog steeds uit armoede z'n dochter aan 'de hoogste bieder' of een vriend uithuwelijken. Het resultaat daarvan is dat het meisje zich daarbij heel wat slechter zal voelen, dan wanneer ze zich niet bewust was van haar zogenaamde (westerse) rechten.

Denk je trouwens nu echt dat die vrouwen geen waardevolle (oosterse) rechten hebben in de maatschappij?? In ruil voor wat huishoudelijk werk, bij wijze van spreken, krijgen ze een dak boven hun hoofd, lijden ze geen honger, hoeven ze zich geen zorgen te maken over 'het inkomen', hoeven ze zich niet te prostitueren, etc. Voor veel vrouwen zijn deze rechten ook heel waardevol!

2. Waar haalt iemand het recht vandaan om 'Afghanen' het recht op helpen te ontzeggen? Waarom mogen die mannen ons, vrouwen in een westerse maatschappij, niet komen bijbrengen dat er in feite bv. niets verkeerd mis is met op je 12e (na het krijgen van je menstruatie) te trouwen? Waarom mogen ze ons niet de rechten, die zij verlenen aan hun vrouwen, komen bijbrengen?

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Wat is er paternalistisch aan om, wanneer je de mogelijkheid hiertoe hebt, mensen de kansen aan te bieden om juist zelfstandiger te kunnen worden? Is dat niet juist het tegengestelde van paternalisme?

In jouw dromen. Niemand (= geen enkele vrouw) heeft erom gevraagd om 'zelfstandiger' te kunnen worden. Jij wil eigenlijk gewoon jouw 'westerse' visies op vrouwenrechten daar aan de vrouwen en mannen gaan opdringen omdat ze jouw beter lijken, waarschijnlijk ook met de beste bedoelingen of uit bezorgdheid, wat het dus weldegelijk paternalisme maakt.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Wat is ingrijpen? Is een lokaal project steunen ingrijpen? Als ik de Grameen Bank van nobelprijswinnaar Muhammed Yunnus (lokaal project in Bangladesh dat microkrediet verschaft aan vrouwen) vanuit het Westen zou steunen (financieel, door het een platform te geven,... ), ben ik dan aan het ingrijpen in dat land? Zou ik daar dan iets fout mee doen?

Misschien wel: http://www.globalinfo.nl/content/view/1030

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

1. Wat jij 'helpen' noemt, noem ik 'de boel meer verzieken'. Terwijl jij bezig bent om die vrouwen te scholen en bewuster te maken van 'westers' vrouwenrechten, evolueren (hun) mannen niet mee.

De mogelijkheid geven om te leren lezen en schrijven, maakt hen toch plots niet geschoold in westerse vrouwenrechten? Zoals ik reeds zei dient men de eigenheid van die vrouwen te respecteren en pleit ik voor een evolutie, geen revolutie. Bij een geleidelijke evolutie, evolueren mannen wel mee, dat gebeurde ook in de steden.

Denk je trouwens nu echt dat die vrouwen geen waardevolle (oosterse) rechten hebben in de maatschappij?? In ruil voor wat huishoudelijk werk, bij wijze van spreken, krijgen ze een dak boven hun hoofd, lijden ze geen honger, hoeven ze zich geen zorgen te maken over 'het inkomen', hoeven ze zich niet te prostitueren, etc. Voor veel vrouwen zijn deze rechten ook heel waardevol!

Jamaar, het gaat hier over wat er gebeurd als die oosterse rechten wegvallen, als dat meisje geen deel zou uitmaken van een familie. Voor een groot deel ga ik wel akkoord met wat je zegt, maar wat gebeurd er als ze zich wel zorgen moeten maken over het inkomen.

2. Waar haalt iemand het recht vandaan om 'Afghanen' het recht op helpen te ontzeggen? Waarom mogen die mannen ons, vrouwen in een westerse maatschappij, niet komen bijbrengen dat er in feite bv. niets verkeerd mis is met op je 12e (na het krijgen van je menstruatie) te trouwen? Waarom mogen ze ons niet de rechten, die zij verlenen aan hun vrouwen, komen bijbrengen?

Afghanen mogen van mij gerust naar hier komen om hier pro bono de zwakkeren in de maatschappij te helpen. Er zijn hier genoeg armen voor wie het niet uitmaakt of een Belg help of een Afhaan.

In jouw dromen. Niemand (= geen enkele vrouw) heeft erom gevraagd om 'zelfstandiger' te kunnen worden.

Ik ken genoeg vrouwen die "zelfstandiger" zouden willen zijn dan ze in hun landen kunnen zijn.

Het gaat echter om situaties waarin het niet anders kan dat die vrouw zelfstandiger moet worden. Wat zou er gebeuren moest Ghulam niet getrouwd zijn?

Jij wil eigenlijk gewoon jouw 'westerse' visies op vrouwenrechten daar aan de vrouwen en mannen gaan opdringen omdat ze jouw beter lijken,

Ik spreek hier over het vervullen van basisbehoeften en het creeeren van opportuniteiten, dat heeft op zich niets met vrouwenrechten te maken.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Misschien wel: http://www.globalinfo.nl/content/view/1030

Interessant, maar ik ken daar niets van en wil mij daar ook niet over uitspreken. Volgens mij wel met een korrel zout te nemen.

Dat microkrediet was gewoon maar een illustratie.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

40-jarige Mohammed met zijn 11-jarige bruid Ghulam ....

Wat heeft dit met godsdienst en levensovertuigingen te maken ? Eerder cultuur, of op z'n laagst bezitterigheid of pedofilie bij mannen.

[ynneb]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

http://www.avert.org/aofconsent.htm
Dus dit is ofwel illegaal, ofwel fake.
kijk eens hier:
Oorspronkelijk geplaatst door AVERT
Spain 13
Canada12/14/18

Filosoof,

je bent intellectueel oneerlijk, door deze cijfers zonder verdere uitleg te quoten.

In de bewuste topic kwam ook naar voor dat in Spanje en Canada minderjarigen onder elkaar ongestraft een sexuele relatie kunnen hebben (tussen leeftijdsgenoten), terwijl in vele islam landen oude vieze perverten met een meisje van 13 jaar mogen trouwen.

Indien in Canada een vunzige oude zak zou trouwen of sex hebben met een meisje van 13, dan zou hij rap in de bak zitten...

[Winterhamer]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Wat heeft dit met godsdienst en levensovertuigingen te maken ? Eerder cultuur, of op z'n laagst bezitterigheid of pedofilie bij mannen.

bron bron bron

[Winterhamer]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De Amerikaanse politiek: monsters grootbrengen om ze in naam van de vrijheid en de democratie later uit te roeien.

ze steunen jou anders ook hoor!

Alex Jones confronteert Communisten
http://www.youtube.com/watch?v=4NDMpZC_WPc

[Winterhamer]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Wat is daar nu zo schokkend aan? Dit, uw dochter 'verkopen' aan de hoogste bieder om één of andere reden (vooral armoede), gebeurt wel vaker in Afghanistan en ook in Pakistan.

Ik zou het veel schokkender vinden moest er in België een 40-jarige met een 11-jarige trouwen onder de waarden (of normen), welvaart en wetten die er hier heersen.

ja want is er nou verkeerd en schokkend aan kinderneuken

[Winterhamer]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Wat heeft dit met godsdienst en levensovertuigingen te maken ? Eerder cultuur, of op z'n laagst bezitterigheid of pedofilie bij mannen.

misschien omdat mohammed het ook deed ?

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De mogelijkheid geven om te leren lezen en schrijven, maakt hen toch plots niet geschoold in westerse vrouwenrechten? Zoals ik reeds zei dient men de eigenheid van die vrouwen te respecteren en pleit ik voor een evolutie, geen revolutie. Bij een geleidelijke evolutie, evolueren mannen wel mee, dat gebeurde ook in de steden.

Zo zo, met welk recht meen jij te mogen bepalen in welke richting hun maatschappij zou moeten evolueren? En met welk recht meen jij zo'n evolutie d.m.v. 'hulp' te mogen bespoedigen?

Het zou me niet verbazen dat één of andere landlord of talibanstrijder zo'n projectje letterlijk de lucht in zou blazen. De mannen zouden zich namelijk terecht wel eens gediscrimineerd kunnen voelen en het volledige schouwspel met wantrouwen aanschouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Jamaar, het gaat hier over wat er gebeurd als die oosterse rechten wegvallen, als dat meisje geen deel zou uitmaken van een familie. Voor een groot deel ga ik wel akkoord met wat je zegt, maar wat gebeurd er als ze zich wel zorgen moeten maken over het inkomen.

Wel, in die regio is het quasi onmogelijk voor een vrouw om geen deel uit te maken van een familie. Alle meisjes wonen thuis en/of worden op een bepaalde leeftijd uitgehuwelijkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Afghanen mogen van mij gerust naar hier komen om hier pro bono de zwakkeren in de maatschappij te helpen. Er zijn hier genoeg armen voor wie het niet uitmaakt of een Belg help of een Afhaan.

Van jouw mogen ze dat, maar ik denk dat heel wat anderen in de maatschappij zoiets met veel wantrouwen zouden aanschouwen. En terecht.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik ken genoeg vrouwen die "zelfstandiger" zouden willen zijn dan ze in hun landen kunnen zijn.

Natuurlijk zijn er daar vrouwen die iets 'zelfstandiger' zouden willen zijn maar dan moeten ze daar zelf (beginnen) voor ijveren, net zoals vrouwen hier in het westen dat vroeger hebben gedaan! Ik geloof dat het een heel slecht is als derden (= mensen die niet tot die samenleving behoren) zich daarmee gaan beginnen moeien.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het gaat echter om situaties waarin het niet anders kan dat die vrouw zelfstandiger moet worden. Wat zou er gebeuren moest Ghulam niet getrouwd zijn?

Dan zou ze nog thuis wonen en deel uitmaken van die familie. Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt? Bedoel je dat als ze kon lezen en schrijven, ze wél op haar eigen benen zou kunnen staan in de omgeving waar ze leeft?! Volgens mij ben je dan ofwel heel naïef, ofwel kan je je haar leefomgeving niet zo goed voorstellen, of beide.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik spreek hier over het vervullen van basisbehoeften en het creeeren van opportuniteiten, dat heeft op zich niets met vrouwenrechten te maken.

En ik herhaal: met welk recht meen jij te mogen bepalen in welke richting hun maatschappij zou moeten evolueren? En met welk recht meen jij zo'n evolutie d.m.v. 'hulp' te mogen bespoedigen?

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Interessant, maar ik ken daar niets van en wil mij daar ook niet over uitspreken. Volgens mij wel met een korrel zout te nemen.

Dat microkrediet was gewoon maar een illustratie.

Ik zal dan maar ineens alles wat je schrijft met een korrel zout nemen.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Wat heeft dit met godsdienst en levensovertuigingen te maken ? Eerder cultuur, of op z'n laagst bezitterigheid of pedofilie bij mannen.

Ja, inderdaad.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Stardust

Wie ben jij om andere culturen te beoordelen?
In europe zetten we de sexualiteit in het verdomhoekje tot de leeftijd van 18jaar...alles wat daarvoor gebeurt is vies en vuil en mag niet.
Enfin, dit is een geval van pedofilie...dat is wel duidelijk...maar in die cultuur kan het blijkbaar en mag het ook.
Dus de oplossing is om alle pedofielen naar ginder te sturen?

dat moet nu maar eens gedaan zijn met dat cultuur egalitarisme

mensen zijn bij geboorte allen evenwaardige individuen. MAAR DAAR STOPT HET

door hun handelen zijn er die de norm overstijgen, en er zijn er die er ver onder zakken

EN culturen, daar kan, mag en moet je zelfs weldegelijk verschil in maken : niet elke cultuur is evenwaardig.

er zijn weerom culturen die de norm overschrijden (door vreedzaamheid, menslievendheid, gelijkwaardigheid en respect) en andere culturen die er ver onder zakken (door hun ongelijkheid, gebrek aan respect e.d. )

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Zo zo, met welk recht meen jij te mogen bepalen in welke richting hun maatschappij zou moeten evolueren? En met welk recht meen jij zo'n evolutie d.m.v. 'hulp' te mogen bespoedigen?

Dat is een vraag die je over alles wat we wel of niet doen kan stellen. Een "recht" is hier een leeg begrip, want van wie zou dit dan moeten komen? Wat zijn juist de objectieve criteria die bepalen dat die Mohammed wel het recht zou hebben om Ghulam te kopen van haar vader, maar ik niet het recht zou hebben om haar bijvoorbeeld een opleiding te gunnen?

Het zou me niet verbazen dat één of andere landlord of talibanstrijder zo'n projectje letterlijk de lucht in zou blazen. De mannen zouden zich namelijk terecht wel eens gediscrimineerd kunnen voelen en het volledige schouwspel met wantrouwen aanschouwen.

Daar moet uiteraard rekening mee gehouden worden. Men mag niet vergeten dat ook mannen hier in zekere zin slachtoffer van de situatie zijn. Zoals in het artikel staat was het helemaal niet de wens van de vader van Ghulam om haar te verkopen, maar was het uit armoede nodig.

Wel, in die regio is het quasi onmogelijk voor een vrouw om geen deel uit te maken van een familie. Alle meisjes wonen thuis en/of worden op een bepaalde leeftijd uitgehuwelijkt.

Dat is daar helemaal niet onmogelijk. De armste laag van de bevolking bestaat er uit de 1-ouder gezinnen, waaronder de +- 3 miljoen oorlogsweduwen. Die vrouwen weten niets, kunnen niets en hebben niets. Op geen enkele manier kunnen ze uit hun situatie ontsnappen.

Natuurlijk zijn er daar vrouwen die iets 'zelfstandiger' zouden willen zijn maar dan moeten ze daar zelf (beginnen) voor ijveren, net zoals vrouwen hier in het westen dat vroeger hebben gedaan!

Dat doen zij ook. Maar waarom zou ik die groepen niet mogen steunen? Als ik bijvoorbeeld hun landbouw zou steunen, dan beinvloed ik uiteindelijk ook hun samenleving, zou dit dan ook niet mogen?

Ik geloof dat het een heel slecht is als derden (= mensen die niet tot die samenleving behoren) zich daarmee gaan beginnen moeien.

Zoals ik al zei, voor een groot stuk volg ik je daar wel in, ik zie dit alleen niet als een Gouden Regel.

Dan zou ze nog thuis wonen en deel uitmaken van die familie.

Nee, want dat was onmogelijk wegens de financiele toestand van die familie. Mijn vraag blijft dus.

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt?

Vrouwen die niet getrouwd raken, weduwen, vrouwen die aan de kant gezet worden,...

Bedoel je dat als ze kon lezen en schrijven, ze wél op haar eigen benen zou kunnen staan in de omgeving waar ze leeft?!

Waarschijnlijk niet, toch zou ze er in ieder geval al sterker voor staan. Maar dat "lezen en schrijven" is ook maar een voorbeeld, wat juist concreet gedaan kan worden is situatie afhankelijk.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Ik zal dan maar ineens alles wat je schrijft met een korrel zout nemen.

Altijd doen, he

Uiteindelijk is dit maar een discussieforum en spelen we een beetje een rolletje door een bepaalde stelling aan te vallen of te verdedigen. Het is niet dat wij hier van achter ons bureau echt het lot van Afghanistan zitten te bepalen.

[Uh-Huh]

Visjnu: bekommer u maar beter eerst over de zwakkeren en armeren in uw eigen maatschappij, voordat je wil gaan ingrijpen aan het andere eind van de wereld.

En jij hebt geen enkel recht om te bepalen in welke richting (de cultuur in) hun maatschappij zou moeten evolueren en al helemaal geen recht om de door jouw gewenste evolutie een handje te 'helpen'. Is dat DUIDELIJK?!

Anders hoop ik inderdaad dat zo'n projecten die worden opgezet door derden (= zij die niets met hun maatschappij te maken hebben) zullen falen.

Voor de rest mag je hier nog zoveel zeveren als je wil. Ik ga er alvast niet meer op reageren.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Altijd doen, he

Uiteindelijk is dit maar een discussieforum en spelen we een beetje een rolletje door een bepaalde stelling aan te vallen of te verdedigen. Het is niet dat wij hier van achter ons bureau echt het lot van Afghanistan zitten te bepalen.

En dan? Waarom zou ik de kritiek op microkredieten met 'een korrel zout' moeten nemen en het systeem an sich niet??!

Ik speel geen rolletje, het is hier geen acteer- of kleuterforum, maar verdedig stellingen waar ik echt achter sta. Ofdat wij het lot van Afghanistan daamee bepalen of niet, doet er niet toe.

Soit, ik ga niet meer reageren op kleutertjes die rolletjes willen spelen.