Trotskisten-Stalinisten

[Winterhamer]

Oorspronkelijk geplaatst door rood gespuis

Zullen in elk geval geen trotskisten zijn die gelijk wat kapot sloegen, zie: "Waarom Marxisten individuele terreur verwerpen" van, jawel hoor, Trotski. Wil je nu trouwens zeggen dat er meer kapot geslagen moest worden?

Dat moet je tegen hun zeggen niet tegen mij, ik ben geen communist/trotski/black blok of hoe die mensen zichzelf ook noemen.


maar de mcdonalds was lekker ?

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Marginaal verschijnsel... nee. Zeker niet als je de invloed bekijkt die er b.v. in Groot-Brittanië geweest is in de jaren '80 of nu in Brazilië.
-De kritiek van het Trotskysme is terecht. Dit betekent nog niet dat Trotskisten zichzelf ideologisch zuiver mogen beschouwen. Fouten maakt iedereen, ook Trotsky indien hij de macht had kunnen grijpen. Het is veel belangrijker om vanuit een ideologisch-praktisch stanpunt kritiek te geven dan vanuit een moralistisch standpunt. Uiteindeiljk kan een ideologie een moreel verwerpelijk resultaat opleveren of niet, maar het ene komt na het andere, snap je?
-Trotski trad hard op, omdat het oorlogstijd was. Weinig traditionele historici zullen Trotski verwijten dat hij onnodig mensenlevens heeft opgeëist gezien de situatie. Trouwens, je kan hem ook moeilijk een Stalinist avant-la-letre noemen, gezien Stalinisme veel omvattender is dan een legerleiding. Of hij nadien begon te zeuren omdat hij zelf de macht niet kon hebben of niet, is voor mij persoonlijk bijkomstig. Wat telt, zijn de ideeën.
-Het is vrij makkelijk om het Trotskisme als iets slechts af te doen, gewoon omdat we niet bewezen hebben dat we het bij het juiste eind hebben. Hier negeer je de structurele invloed van de Stalinistische regimes, zowel op Trotskisten zelf als op de opinie van mensen over socialisme.


Ik snap trouwens geen reet van dat artikel van McCarthy. Waar slaat dat nu in godsnaam op?

Je weerlegt mijn fundamentele kritiek (dat het trotskisme een marginaal verschijnsel is) niet door te verwijzen naar de invloed van de trotskisten in de jaren 80 in GB of nu in Brazilie: ook dat zijn randverschijnselen zonder echte impact op de samenleving: Militant had in de jaren 80 wel invloed in de Labor partij, maar het bleef er een oppositiebeweging binnen Labor die nooit echt aan de bak kwam en uit elkaar spatte. De beweging telde wel een tijd heel wat aktieve leden maar is ten onder gegaan voor ze enige stempel op de samnleving kon drukken en het is dus niet meer dan een voetnoot in de Briste geschiedenis. Ook in Brazile blijft het trotskisme vooraslnog een verschijnsel zonder echte impact.
Stellen dat het trotskisme niet is kunnen doorbreken vanwege de stalinistische regimes slaat nergens op: de stalinisten hebben bv in Belgie het trostskisme toch niet onderdrukt? Begin jaren 70 was de trotskistische RAL van Mandel veel invloedrijker dan het stalinistische Amada, nu telt de SAP hooguit nog 100 leden tgo PvdA 3000 leden: je kan toch moeilijk stellen dat de Amadezen de RAL hebben onderdrukt?

[StevenNr1]

Eens Jeltsin aan de macht vond Mandel de strijd niet meer nodig waarschijnlijk

[vavli]

Mandel maakte inderdaad een heel zware inschattingsfout bij de val van de(verziekte) socialistische regimes: hij beschouwde het als een anti-bureaucratische opstand. Maar los van de trotskistische vsie tav oost europa (er zijn bijna evenveel visies als trotskisten dus dat is een zeer complexe zaak): in geen enkel land ter wereld heeft een trotskistische organisatie ooit een echt betekenisvolle invloed gehad. Voor zover ik weet is er geen enkel land ter wereld waar een trotskistische partij ooit 20 procent van de stemmen heeft gehaald ( eigenlijk ken ik zelfs geen land waar ze ooit 10 procent behaalden, maar dat zal wel aan mij liggen ) laat staan dat ze ooit ergens een revolutie tot een goed einde hebben gebracht.
Dat zegt voor mij genoeg: de praktijk is de beste toetssteen voor een politieke visie. En die praktijk bewijst dat je met een trotskistisch recept geen maaltijd kan maken.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Je weerlegt mijn fundamentele kritiek (dat het trotskisme een marginaal verschijnsel is) niet door te verwijzen naar de invloed van de trotskisten in de jaren 80 in GB of nu in Brazilie: ook dat zijn randverschijnselen zonder echte impact op de samenleving: Militant had in de jaren 80 wel invloed in de Labor partij, maar het bleef er een oppositiebeweging binnen Labor die nooit echt aan de bak kwam en uit elkaar spatte. De beweging telde wel een tijd heel wat aktieve leden maar is ten onder gegaan voor ze enige stempel op de samnleving kon drukken en het is dus niet meer dan een voetnoot in de Briste geschiedenis. Ook in Brazile blijft het trotskisme vooraslnog een verschijnsel zonder echte impact.
Stellen dat het trotskisme niet is kunnen doorbreken vanwege de stalinistische regimes slaat nergens op: de stalinisten hebben bv in Belgie het trostskisme toch niet onderdrukt? Begin jaren 70 was de trotskistische RAL van Mandel veel invloedrijker dan het stalinistische Amada, nu telt de SAP hooguit nog 100 leden tgo PvdA 3000 leden: je kan toch moeilijk stellen dat de Amadezen de RAL hebben onderdrukt?

Maar er zijn wel meer voorbeelden hoor - Denk maar aan Bolivië, Spanje tijdens de burgeroorlog, de SWP in de VS, radicaal links in Engeland, Radicaal links in Frankrijk nu...

Maar feit is dat het trotskisme pas de laatste jaren opnieuw een sterkere positie aan het verwerven is. Je kan er nu eenmaal niet rond dat sinds de jaren 30, en zeker vanaf de jaren 50, we in een bipolaire wereld leven en dat heeft een hele hoop consequenties gehad.

Enerzijds is het normaal dat het reeële socialisme voor overtuigde socialisten wel een inspiratie betekent die allom tegenwoordig is en zo ook beïnvloed worden door de daar aanwezige ideeën. Maar een andere, niet onbelangrijke zaak is ook dat niet-communistische bewegingen die in bepaalde landen aan de macht komen uiteindelijk kiezen voor de steun van de Sovjet-Unie in een bipolaire wereld... En om die steun te verwerven gaan ze over tot socialistische ideeën - Het clichévoorbeeld daarvan is uiteraard Cuba.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Voor zover ik weet is er geen enkel land ter wereld waar een trotskistische partij ooit 20 procent van de stemmen heeft gehaald ( eigenlijk ken ik zelfs geen land waar ze ooit 10 procent behaalden, maar dat zal wel aan mij liggen )

Rusland 1917

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Maar feit is dat het trotskisme pas de laatste jaren opnieuw een sterkere positie aan het verwerven is. Je kan er nu eenmaal niet rond dat sinds de jaren 30, en zeker vanaf de jaren 50, we in een bipolaire wereld leven en dat heeft een hele hoop consequenties gehad.

In welke landen is het trotskisme de laatste jaren een sterkere positie aan het verwerven. Graag concrete feiten en cijfers daarover.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

In welke landen is het trotskisme de laatste jaren een sterkere positie aan het verwerven. Graag concrete feiten en cijfers daarover.

Als het gaat over de bekendheid van het trotskisme dan zitten we verkeerd bezig,
het is dan ook niet het doel van de trotskisten om de grootste partij te worden,
dat is eerder het doel van stalinisten die door tal van populitische en soms zelfs sociaal-democratische maatregelen in een populairder daglicht proberen te staan.

Trotskisten willen echter antwoorden bieden in een revolutionaire periode,
ze willen aan de ene kant het objectieve klassenbeuwstijn bevorderen,
aan de andere kant één van de factors zijn in een revolutionaire beweging die streeftnaar een klasseloze maatschappij,
ze wil een kader vormen wanneer er nood aan is,
en op die moment samen met een grote bewegign van werknemers alternatieven bieden.
De grootste partij zijn,
of nu het meest verwezenlijkt hebben,
willen ze niet,
het zou niet alleen hun geloofwaardigheid aantasten in een revolutionaire perioden
het is ook haast onmogelijk in een periode waar in veel lande nog verre van een objectief klassebeuwstzijn aanwezig is aangezien de sociaal democratie er voor gezorgd heeft dat de harde kantjes van het kapitalisme minder zichtbaar zijn.

Daarnaast hebben trotskisten ook nog de negatieve invloed om vaak met ofwel communisme ofwel de sociaal democratie vereenzelvigd te worden,
twee bewegingen die hun positieve kanten maar ook veel negatieve kanten hebben laten zien,
in een liberale wereld met een ideologisch bewustzijn,
is het daarenboven ook nog eens logisch dat vooral de negtieve kanten worden onthouden.

Stalinisten houden zich bezig om een systeem waarbij de burgerij de macht heeft, te veranderen door een systeem waar de partij de amcht heeft,
trotskisten ijveren nog steeds voor een klasseloze maatschappij.

Wil dit zeggen dat trotskisten het beste politiek alternatief zijn,
daar durf ik me niet zo nauw over uitspreken,
Wat ik wel kan zeggen,
is dat eens je de trotskistsiche logica begrijpt,
je ook snapt, dat vavli zijn smeekbede om cijfers irrelevant is.

men moge mij aanvullen daar waar nodig.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Als het gaat over de bekendheid van het trotskisme dan zitten we verkeerd bezig,
het is dan ook niet het doel van de trotskisten om de grootste partij te worden,
dat is eerder het doel van stalinisten die door tal van populitische en soms zelfs sociaal-democratische maatregelen in een populairder daglicht proberen te staan.

Trotskisten willen echter antwoorden bieden in een revolutionaire periode,
ze willen aan de ene kant het objectieve klassenbeuwstijn bevorderen,
aan de andere kant één van de factors zijn in een revolutionaire beweging die streeftnaar een klasseloze maatschappij,
ze wil een kader vormen wanneer er nood aan is,
en op die moment samen met een grote bewegign van werknemers alternatieven bieden.
De grootste partij zijn,
of nu het meest verwezenlijkt hebben,
willen ze niet,
het zou niet alleen hun geloofwaardigheid aantasten in een revolutionaire perioden
het is ook haast onmogelijk in een periode waar in veel lande nog verre van een objectief klassebeuwstzijn aanwezig is aangezien de sociaal democratie er voor gezorgd heeft dat de harde kantjes van het kapitalisme minder zichtbaar zijn.

Daarnaast hebben trotskisten ook nog de negatieve invloed om vaak met ofwel communisme ofwel de sociaal democratie vereenzelvigd te worden,
twee bewegingen die hun positieve kanten maar ook veel negatieve kanten hebben laten zien,
in een liberale wereld met een ideologisch bewustzijn,
is het daarenboven ook nog eens logisch dat vooral de negtieve kanten worden onthouden.

Stalinisten houden zich bezig om een systeem waarbij de burgerij de macht heeft, te veranderen door een systeem waar de partij de amcht heeft,
trotskisten ijveren nog steeds voor een klasseloze maatschappij.

Wil dit zeggen dat trotskisten het beste politiek alternatief zijn,
daar durf ik me niet zo nauw over uitspreken,
Wat ik wel kan zeggen,
is dat eens je de trotskistsiche logica begrijpt,
je ook snapt, dat vavli zijn smeekbede om cijfers irrelevant is.

men moge mij aanvullen daar waar nodig.

Natuurlijk is het geen doel op zichzelf om de grootste partij te willen zijn maar als je tot een socialistische revolutie wil komen moet je wel een partij hebben die daarvoor de grote meerderheid van het volk kan winnen vermits noch de 'stalinisten' noch de 'trotskisten' een staatsgreep willen plegen.
Ik ben dus reuze benieuwd of de LSPmilitanten deze visie van jamas onderschrijven maar dat geloof ik dus echt niet: de LSP zou maar al te graag de grootste partij van het land zijn, net zoals de PvdA en elke andere partij: daarvoor richt je een partij op, om een bepaald beleid te kunnen voeren en hoe groter je bent, hoe meer je kan wegen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Kan er hier eens een mooi lijstje met de verschillen tussen de twee worden gemaakt, en ook met de gezamenlijke standpunten natuurlijk.

Met de vele links radikalen op dit forum zou dit geen probleem mogen zijn denk ik. En ik wil volgend keer niet afgaan als men over die twee begint.

Dank bij voorbaat en LINKS (zo dingen waar je moet op klikken om naar een andere website te gaan) zijn VERBODEN in deze draad. (links naar wikipedia en google wil ik dus niet hebben)

Het belangrijkste verschil tussen beiden is dat de stalinisten de theorie van de twee stadia aanhangen, terwijl trotskisten de Permanente Revolutie volgen.
Om dit uit te leggen is het goed om naar 1788, vlak voor de Franse Revolutie terug te keren.

1788; de uitlopers van het feodaal regime, adel en clerus heersen nog volop, de economie is nog zeer sterk gericht op de landbouw.
1789 , de Franse Revolutie, de burgerij grijpt de macht, de industrialisatie versnelt. Hiermee stijgt de productie en vort er zich een nieuw sociaal fenomeen: de arbeidersklasse. Door samengehoopt te zijn in massa-fabriekshallen ontstaat ook het nieuwe bewustzijn dat de arbeiders door samen te strijden, door de macht van hun aantal te laten spelen, ze verworvenheden kunnen afdwingen.

Marx, Engels en andere boegbeelden van de prille arbeidersbeweging verwachten daarom de proletarische revolutie eerst in die landen waar de arbeidersklasse reeds het sterkste staat. Pas helemaal op het einde van zijn leven oppert Engels de mogelijkheid dat Rusland als eerste een socialistisch regime zou kunnen hebben.
Het schema zoals dan gangbaar was luidde feodaliteit- kapitalisme-socialisme.
Stalinisten houden aan dat schema vast, en menen dat er tussen feodaliteit of kolonialisme. Volgens hen moet er eerst een periode van kapitalistische opbouw zijn voor dat er nog maar aan een socialistische revolutie kan worden gedacht. Dit is de twee-stadia theorie. Zij gaan expliciet steun verlenen aan prograssieve delen van de koloniale burgerij is haar onafhankelijkheidsstrijd, en het proletariaat ontmoedigen om onmiddellijk eisen tot nationalistatie naar voor te schuiven.
Trotski beargumenteerde al in 1906 dat voor een achtergebleven land, zoals Rusland dat toen was, dit schema niet meer opging. Het proletariaat is perfect in staat om de taken van de burgerij op zich te nemen, en onmiddellijk over te gaan naar het socialisme, en dus de macht zelf te grijpen. daarom heet dit de Permanente Revolutie.

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Het belangrijkste verschil tussen beiden is dat de stalinisten de theorie van de twee stadia aanhangen, terwijl trotskisten de Permanente Revolutie volgen.
Om dit uit te leggen is het goed om naar 1788, vlak voor de Franse Revolutie terug te keren.

1788; de uitlopers van het feodaal regime, adel en clerus heersen nog volop, de economie is nog zeer sterk gericht op de landbouw.
1789 , de Franse Revolutie, de burgerij grijpt de macht, de industrialisatie versnelt. Hiermee stijgt de productie en vort er zich een nieuw sociaal fenomeen: de arbeidersklasse. Door samengehoopt te zijn in massa-fabriekshallen ontstaat ook het nieuwe bewustzijn dat de arbeiders door samen te strijden, door de macht van hun aantal te laten spelen, ze verworvenheden kunnen afdwingen.

Marx, Engels en andere boegbeelden van de prille arbeidersbeweging verwachten daarom de proletarische revolutie eerst in die landen waar de arbeidersklasse reeds het sterkste staat. Pas helemaal op het einde van zijn leven oppert Engels de mogelijkheid dat Rusland als eerste een socialistisch regime zou kunnen hebben.
Het schema zoals dan gangbaar was luidde feodaliteit- kapitalisme-socialisme.
Stalinisten houden aan dat schema vast, en menen dat er tussen feodaliteit of kolonialisme. Volgens hen moet er eerst een periode van kapitalistische opbouw zijn voor dat er nog maar aan een socialistische revolutie kan worden gedacht. Dit is de twee-stadia theorie. Zij gaan expliciet steun verlenen aan prograssieve delen van de koloniale burgerij is haar onafhankelijkheidsstrijd, en het proletariaat ontmoedigen om onmiddellijk eisen tot nationalistatie naar voor te schuiven.
Trotski beargumenteerde al in 1906 dat voor een achtergebleven land, zoals Rusland dat toen was, dit schema niet meer opging. Het proletariaat is perfect in staat om de taken van de burgerij op zich te nemen, en onmiddellijk over te gaan naar het socialisme, en dus de macht zelf te grijpen. daarom heet dit de Permanente Revolutie.

Ok dit is deftig, thanks.

[Chipie]

Laat U toch niet kisten door Stalinisten en Trotskisten...

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Laat U toch niet kisten door Stalinisten en Trotskisten...

Ik wil gewoon weten wie ik moet uitlachen, moet die losers toch bij naam kunnen noemen eh.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Ik wil gewoon weten wie ik moet uitlachen, moet die losers toch bij naam kunnen noemen eh.

En wat vind je het lachwekkendste?

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

En wat vind je het lachwekkendste?

Waarschijnlijk de vaststelling dat - zoals de beroemde Franse filosoof bij hoog en laag beweert - de linksen geen kritiek mogen (en kunnnen) geven op de radicale Islam...

[fb718882]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Ik wil gewoon weten wie ik moet uitlachen, moet die losers toch bij naam kunnen noemen eh.

Ik heb een tamelijk zeldzaam boek in mijn bezit : " STALIN , de man en zijn invloed " door Leon Trotzky . Uitgegeven door E. J. Brill , Leiden 1949 .

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Ok dit is deftig, thanks.

er zijn nog een paar punten waar Stalin en Trotski tegenover elkaar stonden: ondermeer de kwestie van de NEP, waar Stalin steun zocht bij Boecharin. centraal stond de vraag hoe snel de USSR moest industrialiseren: Boecharin pleitte voor een doorgedreven steun aan de boeren en een trage industrialisatie, getrokken door de vraag van de boeren naar consumptiegoederen. Trotski bepleitte net een snelle industrialistatie.

Steun aan de Duitse revolutie.
Trotski heeft altijd naar voor geschoven dat indien de USSR geïsoleerd bleef, ze vroeg of laat ten onder zou gaan (voor de kwaadwilligen, dat Trotski dit dacht betekende niet dat hij dat ook wenste). Daarom meende hij dat de USSR actief de Duitse revolutie moest steunen (Liebknecht en Luxemburg, weet je wel). Hierdoor zou Duitsland, dat op industrieel vlak veel verder stond, de USSR hulp verlenen. Stalin stuurde veel meer aan op een stabilisatie en erkenning van de USSR door de Europese (burgerlijke) mogendheden. Mede hierdoor (maar dit is zeker niet de enige reden!) mislukte de Duitse revolutie!

bestrijding van het fascisme: volksfrontpolitiek vs arbeiderseenheidsfront
(zal voor later zijn).

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

In welke landen is het trotskisme de laatste jaren een sterkere positie aan het verwerven. Graag concrete feiten en cijfers daarover.

-Frankrijk (dat zou je toch moeten weten ondertussen) De Trotskystische partijen hebben samen een potentieel van 15%
-Brazilië: P-Sol haalde in de laatste algemene verkiezingen 6% (of was het 10%?)
-U.S of A (jawel). cf. gemeenteraadsverkiezingen in Boston, waar de CWI afdeling 3% haalde en in bepaalde wijken meer dan 10%.
-Nigeria (daar heeft het CWI een grote afdeling met sterke inplanting in de vakbonden)
-Pakistan (sterke afdeling in Kashmir)

Veel concreter kan ik niet gaan... zoals Elossov stelde, zijn er zowel in het verleden als nu veel voorbeelden te noemen, en sowieso is er een toenemende steun.

[Chipie]

De linkse filosoof Lévy - die o.a. beweert dat linksen geen kritiek op de (radicale) islam mogen geven - weet het volgende te vertellen over het trotsiskme, zoals dat momenteel in Frankrijk 'verschijnt' :

'Voor mij is de opkomst van extreem-links een van de grootste bedreigingen voor Frankrijk. We hebben Olivier Besancenot (de leider van de LCR, de Communistische Revolutionaire Liga), en dat is een belangrijk politicus. Interessant ook. Voor het eerst in de westerse geschiedenis is een trotskist met een menselijk gezicht opgestaan: sympathiek, en iemand die erin slaagt om een grote groep mensen om zich te verzamelen. Trotskisten vormden altijd een soort sekte. Maar Besancenot is een slimme vent, die mensen aan zich bindt. Heel interessant én heel gevaarlijk. Hij kan weleens meer dan 5 tot 10 procent van de kiezers achter zich krijgen. En daarmee komt de verleiding van een verenigd links weer in zicht: de samenwerking tussen links-democratisch en links-totalitair. Dat is een stap terug voor de Socialistische Partij: het kan leiden tot nieuwe kritiek op de markteconomie, een rem op Europa, een ridicuul anti-Amerikanisme. Zo is extreem-links namelijk. De enige goede slachtoffers in de wereld zijn, in hun ogen, de slachtoffers van Amerika. Ze vinden dat Israël een fascistische staat is en dat de Joden de nieuwe Barbaren zijn. Dat is het links van Besancenot. De socialisten kunnen twee kanten op: die van Bayrou of van Besancenot. Ik ben zelf voor een humanistisch links, niet voor een totalitair links.'

Bron: De Standaard van 22/12/2007

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

De linkse filosoof Lévy - die o.a. beweert dat linksen geen kritiek op de (radicale) islam mogen geven - weet het volgende te vertellen over het trotsiskme, zoals dat momenteel in Frankrijk 'verschijnt' :

Lévy is een neoconservatief idioot, niet links en zeker geen filosoof.