Modelbrief voor ontdopen

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Als je andersdenkend bent, dan zoek je gewoon een andere religie.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

't Is nochtans de redelijk liberale wikipedia.

Ernstig ? Hebt gij een eigen mening ?

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Godsdienst is niet gevaarlijk. De godsdienstigen, ja mogelijk. Zo gevaarlijk als ieder ander mens. En niks dat niet kan aangepakt worden door het gerecht.



De vrije meningsuiting zou absoluut moeten zijn. Preventieve censuur zou absoluut verboden moeten zijn.

Als ge daar iemand schade mee doet, dan moet die u maar voor de rechtbank sleuren. Wordt ge veroordeelt, dan zet ge de schade recht. Maar niemand kan u de mening doen inslikken.

Toegepast op iets eenvoudig als het forum. Schelden kan u strafpunten opleveren. Uw scheldpartij **knippen** kan niet.

hoe kan er vrije meningsuiting zijn als deze impliceert dat de uiting van de vrije mening zelf kan worden in vraag gesteld en via deze weg opgeheven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Juist, wat ik lelijk vind hoeft gij niet noodzakelijk lelijk te vinden. Ik draai niet met de wind. De meeste kerken zijn lelijk (in mijn ogen).

Dat gij ze schoon vindt is uw goed recht, maar geen reden om ze te behouden.

Dat laatste heb ik ook niet gezegd. U echter wel: u stelde immers dat de meeste kerken spuuglelijk zijn, en dus afgebroken mogen worden. Enkele berichten eerder stelde u echter dat kunst perceptie is en dat ik mijn smaak u niet moet opdringen. Wel, als u anderen de les leest, moet u zorgen dat u uw eigen lessen bij uzelf toepast.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Als je andersdenkend bent, dan zoek je gewoon een andere religie.

Zoals de Christenen in Irak?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Omdat het dogma niet voor rede vatbaar is en het dialoog daardoor bemoeilijkt wordt.

Andersdenkenden worden via het dogma heel gemakkelijk gestigmatiseerd.

vb.

En? Waar zit nu het "zeer grote gevaar"? De dogma's van de katholieke Kerk zijn toch zonder enige betekenis voor niet-gelovigen? Waarin kunnen ze dan "gevaarlijk" zijn?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, omdat de betrokkene zelf aanduidt waar het geld naartoe gaat. Dit is een eenmalige aanduiding. Het volgend jaar moet hij dat weer iets aanstippen. Daarenboven gaat het hier om een belasting en niet om een lidmaatschap. Je hoeft geen lid te zijn van een bepaalde Kerk om aan die bepaalde Kerk de Kirchensteuer toe te kennen.

Duitsland legt dus geen lijsten aan van wie bij welke Kerk is aangesloten. Alleen krijgen belastingsplichtigen de kans om een bepaald deel van hun inkomen aan een bepaalde Kerk af te staan. Ieder jaar opnieuw.

Wel, ik zou heel goed kunnen leven met dat systeem, en zo blijft de ledenlijst van uw clubje geheim.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Met alle voordelen komt een pastoor aan 2500 euro bruto. En daar gaan bijna geen belastingen van af. Daar maar eens navraag onder uw vrienden.

Jawel, daar een pastoor, net als iedereen SZ en belastingen op. De weddeschalen gelden voor iedereen. Ook de pastoor.

Als een pastoor immers een woning krijgt toegewezen bijvoorbeeld van de gemeente, dan moet hij dat invullen op zijn belastingsbrief. Hij wordt daar op belast. Hetzelfde met een mogelijke woonvergoeding. Hetzelfde met teruggestorte beroepskosten.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

't Is nochtans redelijk simpel.

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Ernstig ? Hebt gij een eigen mening ?

Wat wil je zeggen? Het typische denigrerende "Jij hebt geen eigen mening, want je bent gelovig"?

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Zoals de Christenen in Irak?

Wat wil je daar mee bedoelen.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Waar zit nu het "zeer grote gevaar"? De dogma's van de katholieke Kerk zijn toch zonder enige betekenis voor niet-gelovigen? Waarin kunnen ze dan "gevaarlijk" zijn?

Waarom denk je dat het belangrijk is dat er een scheiding is tussen kerk en staat? Momenteel erkennen de katholieken dit principe, dus kan je ze gedogen en steunen...maar niets garandeert dat ze terug willen naar de oude toestand.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Waarom denk je dat het belangrijk is dat er een scheiding is tussen kerk en staat? Momenteel erkennen de katholieken dit principe, dus kan je ze gedogen en steunen...maar niets garandeert dat ze terug willen naar de oude toestand.

De Kerk heeft al altijd het principe gekend van de twee machten, nl. de wereldlijke en de geestelijke (iets wat de islam bijvoorbeeld niet kent). In het verleden was het in veel gevallen echter zo dat er een verstrengeling was tussen Kerk en Staat, waarbij de dominantie niet altijd aan de zijde van de Kerk stond (bijvoorbeeld in het Frankrijk van het Oude Bestel werd de Kerk door de Franse koningen ingeschakeld in hun eigen machtspolitiek, waarbij de Kerk soms verwoede pogingen ondernam om zich van het staatsjuk te bevrijden).

Nu, ik zie nog steeds niet in hoe interne geloofsdogma's voor niet-katholieken "zeer gevaarlijk" kunnen zijn. Tot nu toe heeft u uw stelling niet weten te onderbouwen.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Waarom denk je dat het belangrijk is dat er een scheiding is tussen kerk en staat? Momenteel erkennen de katholieken dit principe, dus kan je ze gedogen en steunen...maar niets garandeert dat ze terug willen naar de oude toestand.

Scheiding van Kerk en Staat komt vooral de Kerk ten goede. De heersers kunnen nu niet meer moeien met de Kerk, zoals in het verleden te vaak gebeurde.

Je moet scheiding tussen Kerk en staat niet verwarren met scheiding tussen religie en politiek.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu, ik zie nog steeds niet in hoe interne geloofsdogma's voor niet-katholieken "zeer gevaarlijk" kunnen zijn. Tot nu toe heeft u uw stelling niet weten te onderbouwen.

Indianen....doet het een belletje rinkelen.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Indianen....doet het een belletje rinkelen.

Ah ja, de Indianen.

Wat een tijd, de "zwartrokken" kregen in sommige stammen een warm onthaal. Jammer dat velen de Westerlingen begonnen te wantrouwen vanwege de agressieve territoriale expansie van de V.S.

Zoek maar eens wat op over Pieter-Jan De Smet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Indianen....doet het een belletje rinkelen.

Bij mijn weten gebeurde dat door de Spanjaarden, niet echt uit religieuze motieven maar in de eerste plaats uit pure machtshonger. En als bepaalde figuren in de Kerk dat al goedkeurden (al waren er weldegelijk tegenstemmen, denk maar aan onze Pieter van Gent), dan was er evenwel geen rechtvaardiging daarvoor te vinden in de christelijke leer.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Scheiding van Kerk en Staat komt vooral de Kerk ten goede. De heersers kunnen nu niet meer moeien met de Kerk, zoals in het verleden te vaak gebeurde.

Futiel, voor iemand die een katholieke absoute monarch aan de macht wil.

Je moet scheiding tussen Kerk en staat niet verwarren met scheiding tussen religie en politiek.

Zolang gij onze burgerlijke wetten naleeft moogt gij doen met uwen godsdienst wat u behaagt.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Futiel, voor iemand die een katholieke absoute monarch aan de macht wil.

Wil ik niet. Constitutioneel, o.a. om inmenging te vermijden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten gebeurde dat door de Spanjaarden, niet echt uit religieuze motieven maar in de eerste plaats uit pure machtshonger. En als bepaalde figuren in de Kerk dat al goedkeurden (al waren er weldegelijk tegenstemmen, denk maar aan onze Pieter van Gent), dan was er evenwel geen rechtvaardiging daarvoor te vinden in de christelijke leer.

Meer nog. De toenmalige staat wilde de indianen niet als mensen erkennen maar zag deze als dieren.

De Paus kwam tussen en na een proces verklaarde de kerk de indianen weldegelijk tot mensen.

De staat was razend, want dat hield in dat deze indianen in de overzeese gebieden, ging moeten een loon uitbetalen...

En je weet, waar geld mee gemoeid is, kan het er hard aan toe gaan...

De notulen van dat proces bestaan nog, ik hoop er een linkje naar te kunnnen vinden. 't Moet rond 1650 gebeurd zijn...

Het verdict viel toen één van de indianen, die als bewijs en onderzoeksmateriaal op het proces aanwezig waren, luidkeels in een lach schoot toen één van de prominente figuren struikelde. Het moesten wel mensen zijn, want dieren lachen niet....

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Meer nog. De toenmalige staat wilde de indianen niet als mensen erkennen maar zag deze als dieren.

De Paus kwam tussen en na een proces verklaarde de kerk de indianen weldegelijk tot mensen.

De staat was razend, want dat hield in dat deze indianen in de overzeese gebieden, ging moeten een loon uitbetalen...

En je weet, waar geld mee gemoeid is, kan het er hard aan toe gaan...

De notulen van dat proces bestaan nog, ik hoop er een linkje naar te kunnnen vinden. 't Moet rond 1650 gebeurd zijn...

Paulus.

Inderdaad, het gaat om een bul van paus Paulus III:

http://www.papalencyclicals.net/Paul03/p3subli.htm

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

hoe kan er vrije meningsuiting zijn als deze impliceert dat de uiting van de vrije mening zelf kan worden in vraag gesteld en via deze weg opgeheven?

Opheffen kan enkel via een consensus met ruime meerderheid. Een aanpassing van de grondwet en Europa verlaten dus. Nu, met zulk een meerderheid kunt ge eender welke wet stemmen of veranderen. Zelfs een wet die godsdienst verbiedt.

Hoe zou vrije meningsuiting - dat een hoofdelijk recht is - daar iets aan kunnen veranderen ? Hoe kan preventieve censuur daar in spelen ?

Steeds onder het voorbehoud dat we in een (close to)democratie leven.