Russische vlag op het parlement van de Krim

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In Rusland bestaat er ook een heel spectrum dat tegen Putin is. Een groot deel van de Russische pers is overigens in handen van een anti-Putin Nederlander.

U gelooft echt wel uw eigen verzinsels, nietwaar?! "Een groot deel van de Russische pers zou anti-Poetin" zijn. Dat is immers wat u probeert te suggeren... Bewijs dat maar eens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Russen weten dat er nog corruptie is, ook in de kring rond Putin, maar ze zien meer voor- dan nadelen aan zijn leiderschap. In het Westen denkt men dat we goed bezig zijn, terwijl we gewoon teren op het feit dat het Westen decennia en eeuwenlang de rest van de wereld onderdrukte.

U moet echt eens voor de spiegel staan, want het is weer zo ver. In Rusland kan men helder denken; in het Westen niet. Daar denkt immers iedereen hetzelfde en met z'n allen zetten we een grote borst op. Je moet maar eens een paar kranten openslaan en je merkt gewoonweg het tegendeel.

Maar goed, ik moet concluderen dat die reflex wel heel diep bij u zit ingebakken, zelfs zodanig dat u niet langer doorhebt hoe raar uw eigen denken in elkaar zit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Iedereen weet dat de VS en hun vazal de tirannen van Saudi Arabië (architecten van al Quaida, IS enzovoort) de olieprijs drastisch hebben doen dalen, onder andere om Rusland een hak te zetten.

Ja, echt? Weet iedereen dat? En hoe komen we dan tot die absolute zekerheid?

RT?

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik denk dat uw chronologie van den hond is.

eerst kregen ze het russisch leger en een bende neo-criminelen op hun dak

Het Russisch leger nog wel! Van enige vorm van bewijs zal er wel weer geen sprake zijn zeker?

, die destabiliseerden de boel daar

Ahja want het was daar toch zo stabiel, met die coup en al.

en namen politiekantoren en gemeentehuizen in met het wapen in de hand.

Kunt ge mij de chronologie van het innemen van politiekantoren en gemeentehuizen met het wapen in de hand in Oekraïne eens schetsen. Met bewijs aub.

Daarna pas begon de ATO-operatie van de oekraiense regering.

De gevechten tussen het Oekraïnse leger en het "Russische leger" dus, zoals in deze video van de eerste gevechten in Mariupol. Die stenenwerpers, is dat een aparte specialisatie in het Russisch leger? In diezelfde militaire operatie zien we ook een pantserslag tussen het Oekraïnse en Russische leger. Ik dacht toch echt dat de Russen een beter leger hadden dan dat.

Ondertussen volgden de FSb-agenten in oost-oekraiene, zoals Strelkov, die daar de pseudo-rebellie organiseerden, mooi het draaiboek uit moskou dat ook een "referendum" voorschreef, net zoals in Crimea.

Een referendum organiseren, hoe durven ze? Over een andere vraag dan in de Krim trouwens, zo duidelijk is dat draaiboek blijkbaar niet. Kunt ge die gebeurtenissen trouwens eens vergelijken met die in West-Oekraïne die er een directe oorzaak voor vormden?

en net zoals in Crimea was dat "referendum" zo democratisch als de russische verkiezingen : voor geen meter. alles wat vervalst kon worden werd vervast en dan nog een beetje voor de goede orde.
zelfs de OVSE vond het hallucinant, stel je voor.

Laat mij raden, geen enkel bewijs zeker?

Geen idee, er is nog nooit een echt referendum geweest.
Moskou kennende bombarderen ze gewoon de bevolking die dat riskeert naar de prehistorie, zoals bij Grosny gebeurde.

Een beetje zoals Kiev nu dus? De vraag was dan ook een vergelijking te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Het Russisch leger nog wel! Van enige vorm van bewijs zal er wel weer geen sprake zijn zeker?

Als er bewijs komt - en dat is talrijk voorhanden -, reageren de Poetingetrouwen slechts met "ja, dat is Amerikaanse propaganda".

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er bewijs komt - en dat is talrijk voorhanden

Ik ben alleszins zeer geïnteresseerd in dat bewijs van operaties van het Russisch leger in Oost-Oekraïne voor 9 april 2014.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Ik ben alleszins zeer geïnteresseerd in dat bewijs van operaties van het Russisch leger in Oost-Oekraïne voor 9 april 2014.

U hoeft maar te googlen. Er valt heel veel te rapen. Dat laat ik aan u zelf over, daar u duidelijk hebt laten zien dat uw brein nogal opgeslokt is geraakt door de pro-Poetinstem.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hoeft maar te googlen. Er valt heel veel te rapen.

U heeft dus geen bewijs?

Dat laat ik aan u zelf over, daar u duidelijk hebt laten zien dat uw brein nogal opgeslokt is geraakt door de pro-Poetinstem.

Drogredenen en demagogie heeft u dus wel. Spijtig dat breinen opgeslokt door de pro-rationaliteitstem liever bewijs hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

U heeft dus geen bewijs?

Ik "heb" inderdaad geen bewijs, maar er is flink wat te vinden op het internet. Daar u echter zo vooringenomen bent, valt er bij u weinig te verwachten. We kunnen alleen hopen dat u het op uw eigen tempo toch ontdekt en laat bezinken. Misschien kan er dan een omslag in uw denken gebeuren. Nu echter lijkt het erop dat u een Poetingetrouw bent die onnadenkend alles slikt wat uit Moskou komt.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Goed bericht. Die resultaten werden ook bevestigd door een prestigieus VS onderzoeksinstituut na de annexatie van de Krim (hier eerder aangehaald in deze draad). Ze komen ook overeen met verkiezingsuitslagen vóór Maidan. Er is dus een grote consistentie tussen al deze resultaten.

Ah ja, welk percentage stemmen haalden de partijen die voor aanhechting bij Rusland pleitten dan bij de laatste vrije verkiezingen?

In het 'westen' weet men eigenlijk wel dat De Krim en Oost Oekraïne grotendeels pro Russisch zijn, maar verkiest men nogal graag die werkelijkheid te negeren. Alzo draagt men natuurlijk niet bij tot een vreedzame oplossing voor dit conflict.

De werkelijkheid is dat de Krim gewapenderhand door Rusland werd bezet. Strelkov heeft zelf bevestigd dat ze de Krimparlementsleden manu militari moesten bijeendrijven en dwingen om voor afscheiding te stemmen. Mocht de aanhechting het gevolg zijn geweest van een wettig proces, onder VN-toezicht, dan zou de reactie van de internationale gemeenschap anders geweest zijn. Maar Poetin koos ervoor troepen te sturen, met als gevolg dat de annexatie conform het internationaal recht nooit ofte nimmer erkend kan worden.

Het had ook anders kunnen lopen: Poetin had de afscheidingsbeweging kunnen steunen (weliswaar zonder troepen te sturen) en stelselmatig de druk op de Oekraïense regering opvoeren om de grondwet te wijzigen om een referendum over de status van de Krim mogelijk te maken. Maar ja, zoiets vereist langetermijndenken natuurlijk...

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik hoorde een tijd geleden Porochenko werkelijk groffe dingen zeggen over de bevolking van oost Oekraïne (zich verheugd tonend dat ze honger zouden hebben en hun kinderen niet naar school kunnen sturen). Hij maakte helemaal geen onderscheid met zogezegde terroristen of bezetters.

Daar wil ik graag een bron voor. Een ernstige bron uiteraard, geen Russische propaganda.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik "heb" inderdaad geen bewijs, maar er is flink wat te vinden op het internet. Daar u echter zo vooringenomen bent, valt er bij u weinig te verwachten. We kunnen alleen hopen dat u het op uw eigen tempo toch ontdekt en laat bezinken. Misschien kan er dan een omslag in uw denken gebeuren.

Dit is echt te onnozel voor woorden. U beweert vanalles zonder bewijs te geven, ik beweer zaken en geef er bewijs voor, ik vraag achter uw bewijs, u weigert dat bewijs te bieden en klaagt dan dat ik "vooringenomen" ben.

Nu echter lijkt het erop dat u een Poetingetrouw bent die onnadenkend alles slikt wat uit Moskou komt.

Het enige waarop ik me gebaseerd hebt zijn opiniepeilingen door Westerse instituten, zoals iedereen kan nakijken. U baseert zich op helemaal niets buiten blijkbaar fantaseren over een aantal zaken.

Maar geen probleem, zowel het totaal gebrek aan bewijs voor uw beweringen als het bestaan van bewijs voor de mijne (en niet uit Moskou) kan simpelweg weggewuifd worden door het hele gebeuren af te doen als één of andere complottheorie gestuurd uit het Kremlin en de tegenstander te beschuldigen van "vooringenomenheid" door u niet op uw woord te geloven. Zoals het die goede Oekraïnse nationalistische visie betaamt

Oorspronkelijk geplaatst door Anton Shekhovstov

"The main peculiarity of the Ukrainian far right is that its main enemy is not immigrants or national minorities, as often happens with the EU-based far right, but the Kremlin"

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Ze hebben toch geprobeerd in Oost-Oekraïne om ook een referendum te houden, en we hebben gezien wat er dan gebeurt. Ge krijgt het leger en een bende gewapende neo-nazis op uw dak.

Je weet best dat het leger niet ingezet werd omwille van die "referenda" maar omdat gewapende milities grote stukken Oekraïens grondgebied hadden bezet en eigenmachtig de onafhankelijkheid hadden uitgeroepen. Elk ander land zou ook het leger hebben ingezet.

Maar goed, om ons in te lichten, kan je een vergelijking maken tussen Oekraïne en Rusland aangaande het houden van een referendum over federalisme/onafhankelijkheid/...?

Moest dit zich in een Russische regio hebben voorgedaan, dan zou er in de steden in die regio geen huis meer rechtstaan...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Dit is echt te onnozel voor woorden. U beweert vanalles zonder bewijs te geven, ik beweer zaken en geef er bewijs voor, ik vraag achter uw bewijs, u weigert dat bewijs te bieden en klaagt dan dat ik "vooringenomen" ben.

Euh, u brengt zelf het bewijs aan voor uw vooringenomenheid. Al uw berichten wijzen in die richting. Zonder enig onderscheid.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Het Russisch leger nog wel! Van enige vorm van bewijs zal er wel weer geen sprake zijn zeker?



Ahja want het was daar toch zo stabiel, met die coup en al.



Kunt ge mij de chronologie van het innemen van politiekantoren en gemeentehuizen met het wapen in de hand in Oekraïne eens schetsen. Met bewijs aub.



De gevechten tussen het Oekraïnse leger en het "Russische leger" dus, zoals in deze video van de eerste gevechten in Mariupol. Die stenenwerpers, is dat een aparte specialisatie in het Russisch leger? In diezelfde militaire operatie zien we ook een pantserslag tussen het Oekraïnse en Russische leger. Ik dacht toch echt dat de Russen een beter leger hadden dan dat.



Een referendum organiseren, hoe durven ze? Over een andere vraag dan in de Krim trouwens, zo duidelijk is dat draaiboek blijkbaar niet. Kunt ge die gebeurtenissen trouwens eens vergelijken met die in West-Oekraïne die er een directe oorzaak voor vormden?



Laat mij raden, geen enkel bewijs zeker?



Een beetje zoals Kiev nu dus? De vraag was dan ook een vergelijking te maken.

Na crimea is er toch geen hond die gelooft dat mensen als Strelkov en Igor Besler, leden van het russische leger, "toevallig" opdoken in donbas en daar gewapende acties begonnen organiseren?




Tja, en bewijs is de voorbije jaren continu gepasseerd, heb je de voorbije 16 maanden geslapen of zo? En nu moet ik dat allemaal terug opgraven voor jou?

Tarara, doe je huiswerk.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/2014...lding_seizures

On 12 April, a group of masked militants, which was formed in Crimea and led by former officer of Russian security services Igor Girkin,[135] captured the executive committee building, the police department and SBU office in Sloviansk, a city in the northern part of the Donetsk Oblast.[136] Ukrainian Internal Affairs Minister Arsen Avakov labelled the gunmen as "terrorists", and swore to use the Ukrainian special forces to retake the building.[137][138]

Seizures of police stations and other government buildings by armed separatist groups also occurred in other cities in Donetsk Oblast, including Donetsk City proper, Kramatorsk, Druzhkivka, Horlivka, Mariupol and Yenakiieve.[139][140][141] Ukrainian transitional president Oleksandr Turchynov launched a full-scale 'anti-terror' military operation to reclaim the buildings.[140]

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De werkelijkheid is dat de Krim gewapenderhand door Rusland werd bezet.

De werkelijkheid is ook dat de meerderheid van de bevolking van de Krim daar achter stond.

A majority of Crimeans (65%) also say the self-defense forces have had a positive impact on Crimea.

Het had ook anders kunnen lopen: Poetin had de afscheidingsbeweging kunnen steunen (weliswaar zonder troepen te sturen) en stelselmatig de druk op de Oekraïense regering opvoeren om de grondwet te wijzigen om een referendum over de status van de Krim mogelijk te maken. Maar ja, zoiets vereist langetermijndenken natuurlijk...

En betekent dat dan dat je de bevolking van de Krim, die vanuit hun perspectief een eerlijk referendum hebben gehouden en waarvan 88% vindt dat het resultaat gerespecteerd moet worden (zelfde bron), moet straffen door het niet te erkennen? En dan verbaasd zijn dat Russisch nationalisme hoogtij viert zeker.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Je weet best dat het leger niet ingezet werd omwille van die "referenda" maar omdat gewapende milities grote stukken Oekraïens grondgebied hadden bezet en eigenmachtig de onafhankelijkheid hadden uitgeroepen.

Een beetje zoals de Euromaidan - maar die riepen eigenmachtig zichzelf uit tot autoriteiten over het gehele land?

Elk ander land zou ook het leger hebben ingezet.

Ja en dan? Trouwens door dit te stellen als "een land dat het leger inzet" ga je helemaal voorbij aan het feit dat er hier wel een andere context was, namelijk dat de mensen in Oost-Oekraïne deze nieuwe regering die het leger stuurde niet als legitiem aanvaardden in de eerste plaats.

Moest dit zich in een Russische regio hebben voorgedaan, dan zou er in de steden in die regio geen huis meer rechtstaan...

Een beetje zoals de Donbas nu dus?

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Je weet best dat het leger niet ingezet werd omwille van die "referenda" maar omdat gewapende milities grote stukken Oekraïens grondgebied hadden bezet en eigenmachtig de onafhankelijkheid hadden uitgeroepen. Elk ander land zou ook het leger hebben ingezet.

Ik vraag me af, waarom ?

Ten eerste duidt dat op een soort rebellie om onderuit het collectief te willen gaan ! Ten tweede hoe verdedig je dat geweld ?

Rebellie en de baas willen spelen is er blijkbaar over ?

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Moest dit zich in een Russische regio hebben voorgedaan, dan zou er in de steden in die regio geen huis meer rechtstaan...

De regio heeft ooit toebehoort aan verschillende rijken waaronder het Russische rijk, later deel uitmaakte onder de sovjet unie..ik ga niet herhalen, maar ergens moet toch een link zijn ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

En betekent dat dan dat je de bevolking van de Krim, die vanuit hun perspectief een eerlijk referendum hebben gehouden en waarvan 88% vindt dat het resultaat gerespecteerd moet worden (zelfde bron), moet straffen door het niet te erkennen? En dan verbaasd zijn dat Russisch nationalisme hoogtij viert zeker.

Er was totaal geen sprake van "een eerlijk referendum". Wat er daar doorging, bleek een schertsvertoning te zijn. Bussen met al op voorhand ingevulde biljetten. Stembiljetten die je eerst moet tonen vooraleer je ze in de bus mag stoppen. Gewapende mannen voor de stemlokalen. Mensen die meerdere formulieren invullen zonder dat ze ook maar enig mandaat daartoe hadden. Enzovoort.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, u brengt zelf het bewijs aan voor uw vooringenomenheid. Al uw berichten wijzen in die richting. Zonder enig onderscheid.

Vrijwel het tegenovergestelde, ik redeneer gebaseerd op bewijs, u redeneert gebaseerd op...wat eigenlijk? U kan het verschil zien aan het feit dat ik nu al een hele tijd bewijs vraag voor uw beweringen, maar enkele handgewaai verkrijg.