Is dit discriminatie?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Bij alcohol meet men ook niet het onder invloed zijn.
Als ik een maandje regelmatig stevig uitga, voel ik niks meer van 3 pinten - nochtans zal ik allicht positief blazen.
Geef me nu 3 pinten en ik ga dat voelen (te weinig alcohol gezien deze maand ).

Dat klopt maar deels hé, Nynorsk
Uiteraard kan men niet met 100% zekerheid weten of iemand met méér dan 3 pinten achter de kiezen minder capabel is te rijden dan iemand met slechts 1 pintje ( da's nog ergens toegelaten ) achter de kiezen.
Alles hangt hier inderdaad af van de persoon in kwestie en wat ie gewend is.
Dus het is steeds een kwestie van statistiek

Toch kan men aan de hand van reactietests perfect aantonen dat iemand met x-aantal pintjes achter te kiezen al veel minder scoort dan een ander (doorsnee) persoon onafhankelijk of ie dat nu gewoon is of niet.
Het is dus niet zo opdat een persoon omdat ie verslaafd is ( je zegt het zelf.... je voelt niks meer van die drie pinten ) aan een bepaald product en dat nodig heeft om enigszins 'normaal' ( lees : zich niet ziek te voelen ) te functioneren dat die persoon ook hetzelfde zou scoren dan een niet-verslaafde.

Dus als men bij alcoholcontroles meet dat een persoon 3 pintjes achter de kiezen heeft dan heeft men wel degelijk een indicatie.
Volledig anders is het met die speekseltests waar men dan gaat evalueren op enkel sporen.... daar heeft men geen flauw idee

Ik snap niet dat het zo moeilijk te begrijpen is.
Stel je eens voor dat men hetzelfde zou doen voor alcohol (verondersteld dat alcohol 'sporen' zou achterlaten na zoveel weken )
Lijkt het dan aannemelijk dat iemand zijn wagen zou moeten laten staan omdat die persoon 3 weken geleden tijdens een receptie een glaasje cava heeft gedronken ?

[praha]

En dan hebben we het nog niet over de kwestie wat het zou doen op vlak van verkeersveiligheid maar enkel over het begrip 'onder invloed rijden'
Da's nogal een vage omschrijving, natuurlijk.
Zo kan je ook 'onder invloed rijden' van bepaalde medicijnen of andere producten die niet specifiek op die lijst van verboden middelen staan maar die eveneens nefast gevolgen kunnen hebben..... maar daar kraait dan geen haan naar inzake controles.... doch verzekeringsmaatschappijen, indien geweten, spelen dat terecht eveneens uit

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat klopt maar deels hé, Nynorsk
Uiteraard kan men niet met 100% zekerheid weten of iemand met méér dan 3 pinten achter de kiezen minder capabel is te rijden dan iemand met slechts 1 pintje ( da's nog ergens toegelaten ) achter de kiezen.
Alles hangt hier inderdaad af van de persoon in kwestie en wat ie gewend is.
Dus het is steeds een kwestie van statistiek

Toch kan men aan de hand van reactietests perfect aantonen dat iemand met x-aantal pintjes achter te kiezen al veel minder scoort dan een ander (doorsnee) persoon onafhankelijk of ie dat nu gewoon is of niet.
Het is dus niet zo opdat een persoon omdat ie verslaafd is ( je zegt het zelf.... je voelt niks meer van die drie pinten ) aan een bepaald product en dat nodig heeft om enigszins 'normaal' ( lees : zich niet ziek te voelen ) te functioneren dat die persoon ook hetzelfde zou scoren dan een niet-verslaafde.

Dus als men bij alcoholcontroles meet dat een persoon 3 pintjes achter de kiezen heeft dan heeft men wel degelijk een indicatie.
Volledig anders is het met die speekseltests waar men dan gaat evalueren op enkel sporen.... daar heeft men geen flauw idee

Ik snap niet dat het zo moeilijk te begrijpen is.
Stel je eens voor dat men hetzelfde zou doen voor alcohol (verondersteld dat alcohol 'sporen' zou achterlaten na zoveel weken )
Lijkt het dan aannemelijk dat iemand zijn wagen zou moeten laten staan omdat die persoon 3 weken geleden tijdens een receptie een glaasje cava heeft gedronken ?

a) verslaving is wel nog iets anders dan gewenning in een periode waarin je meer alcohol gebruikt

b) ik wou er net op wijzen dat ook er ook aan de alcoholmetingen behoorlijk wat schort. Wat men zou moeten meten is: kan deze persoon nog deftig rijden. niet: hoeveel promille zit er in die persoon zijn adem.
alcohol-en drugstesten zouden hoogstens een eerste screening mogen zijn. Laat de mensen die positief screenen een rijtest doen in een simulator. Dat zal een betere meting zijn dan promillage en sporen van drugs.

c) los van het al dan niet mogen rijden hebben ze de (sporadische) druggebruiker goe bij hun kl* met hun speekseltest. Tot hiertoe kon je relatief makkelijk drugs gebruiken zonder gepakt te worden.
Mocht het systeem zo zijn dat ge uw rijbewijs kunt kwijtraken en een torenhoge boete moet betalen omdat ge 3 weken geleden een half vat bier hebt gedronken, dan kan je je nog verzetten en laten aantonen dat die sporen niet recent zijn. Met illegaal druggebruik kun je dat ook natuurlijk, maar je blijft even gesjost.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En dan hebben we het nog niet over de kwestie wat het zou doen op vlak van verkeersveiligheid maar enkel over het begrip 'onder invloed rijden'
Da's nogal een vage omschrijving, natuurlijk.
Zo kan je ook 'onder invloed rijden' van bepaalde medicijnen of andere producten die niet specifiek op die lijst van verboden middelen staan maar die eveneens nefast gevolgen kunnen hebben..... maar daar kraait dan geen haan naar inzake controles.... doch verzekeringsmaatschappijen, indien geweten, spelen dat terecht eveneens uit

Dat klopt. Of mensen die een zware verkoudheid hebben en toch in de auto kruipen.
Of mensen gelijk ik die verslaafd zijn aan koffie maar eens in het jaar wegens foutief winkelgedrag eens zonder koffie de deur uitmoeten en zichzelf haast verongelukken, lol.

Misschien zijn alcohol- en drugscontroles wel volledig overbodig, en zou een simulatortest voor iédereen nuttig kunnen zijn?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ga gerust na.
Gelijke groepen/mensen zijn groepen/mensen die een drug gebruiken.
Het is toch wel duidelijk dat ze niet gelijk behandeld worden.

Onzin.

Er is een duidelijk verschil tussen alcoholgebruikers en cannabisgebruikers. Ook de invloed en de uitwerking van alcohol en cannabis zijn duidelijk verschillend.

Daar de wet alle alcoholgebruikers gelijk behandelt, maar ook alle cannabisgebruikers, is er van discriminatie geen sprake.

Jij spreekt met dubbele tong Artisjok. Terwijl je duidelijk weet dat zowel de invloed en de uitwerking verschillend zijn, ga je toch zowel alcoholgebruikers als cannabisgebruikers over één kam gaan scheren, onder de noemer 'gebruikers', om ze dan tegen het licht van een wetgeving te houden. En dat is duidelijk verkeerd.

De wetgever maakt een onderscheid tussen alcoholgebruikers en cannabisgebruikers. En dat is volkomen terecht. Het zijn dan ook verschillende drugs, met verschillend effect. En dat weet je, blijkens verschillende postings van je, maar al te goed.

Je valt door de mand Artisjok. Het gaat jou helemaal niet om het wegwerken van een zogenaamde discriminatie die er in sé geen is.

Waar het jou om te doen is, is het legaliseren van softdrugs. Niet meer, maar ook niet minder. En je probeert dat te doen door het legale alcoholgebruik als kapstok te misbruiken.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Onzin.

Er is een duidelijk verschil tussen alcoholgebruikers en cannabisgebruikers. Ook de invloed en de uitwerking van alcohol en cannabis zijn duidelijk verschillend.

Daar de wet alle alcoholgebruikers gelijk behandelt, maar ook alle cannabisgebruikers, is er van discriminatie geen sprake.

Jij spreekt met dubbele tong Artisjok. Terwijl je duidelijk weet dat zowel de invloed en de uitwerking verschillend zijn, ga je toch zowel alcoholgebruikers als cannabisgebruikers over één kam gaan scheren, onder de noemer 'gebruikers', om ze dan tegen het licht van een wetgeving te houden. En dat is duidelijk verkeerd.

De wetgever maakt een onderscheid tussen alcoholgebruikers en cannabisgebruikers. En dat is volkomen terecht. Het zijn dan ook verschillende drugs, met verschillend effect. En dat weet je, blijkens verschillende postings van je, maar al te goed.

Je valt door de mand Artisjok. Het gaat jou helemaal niet om het wegwerken van een zogenaamde discriminatie die er in sé geen is.

Waar het jou om te doen is, is het legaliseren van softdrugs. Niet meer, maar ook niet minder. En je probeert dat te doen door het legale alcoholgebruik als kapstok te misbruiken.

Paulus.

En wat is dit verschil tussen de gebruikers en de uitwerking dat een verschil in behandeling verantwoordt?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

En wat is dit verschil tussen de gebruikers en de uitwerking dat een verschil in behandeling verantwoordt?

Ik heb het je al eens uitgelegd, maar ik wil het nog eens proberen.

De wetgeving is wat ze is. Democratisch tot stand gekomen en tot nog toe ook democratisch aanvaard, gezien de wetgeving gestemd werd.

Het is niet aan mij of aan de wetgever om dat aan jou of andere burgers voortdurend te moeten verantwoorden. De verantwoording gebeurt voor de stemming, niet erna.

Om het met een paralel uit te leggen, moet een voetballiga niet voortdurend verantwoorden waarom met het spel speelt met elf tegen elf spelers. Het reglement is er en het dient ook aanvaardt te worden.

Als jij van mening bent dat we veel beter met twaalf tegen twaalf zouden spelen, dan is het aan jou om argumenten aan te dragen daarvoor die voldoende overtuigen om het voetbalreglement terzake te gaan veranderen.

Maar je moet niet afkomen met: "Waarom zou elf tegen elf meer verantwoord zijn dan met twaalf tegen twaalf?" En dat is wat jij voortdurend doet maar zo werkt dat niet.

Als jij vindt dat het moet veranderen, dan moet jij daarvoor argumenten aandragen.

Als jij vindt dat de drugwetgeving moet veranderen, dan is het aan jou om daar argumenten voor aan te dragen. Maar je moet niet afkomen met: "En wat is dit verschil tussen de gebruikers en de uitwerking dat een verschil in behandeling verantwoordt?" Er dient helemaal niks meer verantwoord te worden; dat is tenminste theoretisch al gebeurd voor de stemming.

Het is aan jou om argumenten aan te dragen die een gelijke behandeling verantwoorden indien je dat wenst. Niet aan mij of aan de wetgever om het omgekeerde te doen. Zo werkt dat niet.

En, naar wat ik van je gelezen heb op deze thread, blijkt de enige argument te zijn, dat je meent dat er sprake zou zijn van een zekere discriminatie.

Je doet het voor alsof het een strijd is die je voert tegen discriminatie ipv legalisering van cannabis. Maar je valt door de mand, omdat je tegen een verbod bent op alcoholgebruik die eveneens de discriminatie zou wegweken. Een verbod op alcohol zou "schadelijker" zijn volgens jou. (!?) (Vertel deze onzin aub niet aan de slachtoffers van alcoholmisbruik of aan dokters die de invloed van deze drug maar al te goed kennen zou ik zeggen.)

Neen. Waar het jou om te doen is, is het legaliseren van softdrugs. Niet meer, maar ook niet minder. En je probeert dat te doen door het legale alcoholgebruik als kapstok te misbruiken. Maar dit is zeker niet de goede manier, nog de juiste wijze om iets verandert te krijgen.

Evenmin moeten tegenstanders de huidige wetgeving verantwoorden aan jou.

Als jij softdrugs, met name cannabis, gelegaliseerd wil zien zoals bijvoorbeeld in Nederland, dan is het aan jou om daar redelijke en overtuigende argumenten voor, naar voor te schuiven. En dat heb je totnogtoe nog altijd niet gedaan.

Een volksvertegenwoordiger die een wetsvoorstel zou indienen voor het legaliseren van cannabis op basis van jou argumentatie en argumentatiemethode wordt voorzeker weggelachen in het parlement. Een wetsvoorstel dient te steunen op redelijke en gefundeerde argumentatie, liefst gesteund door studies op basis van onderzoek door enkele professoren. Maar welke wetenschapper wil daar nu zijn broek aan scheuren?

Ik vrees voor jou dat je in de kou zult blijven staan. Ik vrees voor jou zelfs dat Nederland zijn wetgeving zal moeten aanpassen, binnen de Europese context. En ik wil zeker niet, maar dat is dan persoonlijk, Brussel ruilen voor Amsterdam, wat betreft het aantal slachtoffers van druggebruik.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik heb het je al eens uitgelegd, maar ik wil het nog eens proberen.

De wetgeving is wat ze is. Democratisch tot stand gekomen en tot nog toe ook democratisch aanvaard, gezien de wetgeving gestemd werd.

Het is niet aan mij of aan de wetgever om dat aan jou of andere burgers voortdurend te moeten verantwoorden. De verantwoording gebeurt voor de stemming, niet erna.

Er werd nooit een wet gestemd die cannabis illegaal maakt. Cannabis werd op de lijst van verboden middelen gezet per ministrieel besluit.
http://www.cannaclopedia.be/HASJVERBOD.htm
http://www.cannaclopedia.be/MARIHUANAVERBOD.htm

Om het met een paralel uit te leggen, moet een voetballiga niet voortdurend verantwoorden waarom met het spel speelt met elf tegen elf spelers. Het reglement is er en het dient ook aanvaardt te worden.

Als jij van mening bent dat we veel beter met twaalf tegen twaalf zouden spelen, dan is het aan jou om argumenten aan te dragen daarvoor die voldoende overtuigen om het voetbalreglement terzake te gaan veranderen.

Maar je moet niet afkomen met: "Waarom zou elf tegen elf meer verantwoord zijn dan met twaalf tegen twaalf?" En dat is wat jij voortdurend doet maar zo werkt dat niet.

Wat is nu die parallel?

Als jij vindt dat het moet veranderen, dan moet jij daarvoor argumenten aandragen.

Als jij vindt dat de drugwetgeving moet veranderen, dan is het aan jou om daar argumenten voor aan te dragen. Maar je moet niet afkomen met: "En wat is dit verschil tussen de gebruikers en de uitwerking dat een verschil in behandeling verantwoordt?" Er dient helemaal niks meer verantwoord te worden; dat is tenminste theoretisch al gebeurd voor de stemming.

Er was geen stemming.

Het is aan jou om argumenten aan te dragen die een gelijke behandeling verantwoorden indien je dat wenst. Niet aan mij of aan de wetgever om het omgekeerde te doen. Zo werkt dat niet.

En, naar wat ik van je gelezen heb op deze thread, blijkt de enige argument te zijn, dat je meent dat er sprake zou zijn van een zekere discriminatie.

Aangezien er geen verantwoording is voor de verschillende behandeling; is het wel degelijk discriminatie.

Je doet het voor alsof het een strijd is die je voert tegen discriminatie ipv legalisering van cannabis. Maar je valt door de mand, omdat je tegen een verbod bent op alcoholgebruik die eveneens de discriminatie zou wegweken. Een verbod op alcohol zou "schadelijker" zijn volgens jou. (!?) (Vertel deze onzin aub niet aan de slachtoffers van alcoholmisbruik of aan dokters die de invloed van deze drug maar al te goed kennen zou ik zeggen.)

Zeg dat dan direct dat je niet weet dat het schadelijker is. Ik leg het graag uit.
1 Een verbod voorkomt niet dat er gebruikt/misbruikt wordt. De schade door gebruik/misbruik blijft evengoed bij een verbod. Door het verbod kunnen mensen met problemen moeilijker hulp zoeken, wat de schade vergroot. (de AA zou op slag een vereniging zijn van misdadigers)
2 Een verbod zorgt er voor dat alcohol weer illigaal zal gestookt worden; zonder controle op de veiligheid van het product. Wat nog extra gezondheidsrisico's met zich mee brengt.
3 Door een verbod geef je de misdaad-organisaties een enorme bron van inkomen. Je weet ongetwijfeld dat de maffia in de USA haar macht en rijkdom vergaarde tijdens de drooglegging.
4 De strijd van de verschillende misdaad-organisaties om de macht en de markt zal veel doden kosten (zie Mexico)
5 Door een verbod verliest de staat enorme inkomsten omdat de bestaande witte economie een zwarte economie wordt.
6 Dit verbod (proberen te) handhaven kost ook nog eens handenvol geld aan politie, gerecht en gevangeniscellen.

Neen. Waar het jou om te doen is, is het legaliseren van softdrugs. Niet meer, maar ook niet minder. En je probeert dat te doen door het legale alcoholgebruik als kapstok te misbruiken. Maar dit is zeker niet de goede manier, nog de juiste wijze om iets verandert te krijgen.

Evenmin moeten tegenstanders de huidige wetgeving verantwoorden aan jou.

Als jij softdrugs, met name cannabis, gelegaliseerd wil zien zoals bijvoorbeeld in Nederland, dan is het aan jou om daar redelijke en overtuigende argumenten voor, naar voor te schuiven. En dat heb je totnogtoe nog altijd niet gedaan.

Een volksvertegenwoordiger die een wetsvoorstel zou indienen voor het legaliseren van cannabis op basis van jou argumentatie en argumentatiemethode wordt voorzeker weggelachen in het parlement.

Welke wet?

Een wetsvoorstel dient te steunen op redelijke en gefundeerde argumentatie, liefst gesteund door studies op basis van onderzoek door enkele professoren. Maar welke wetenschapper wil daar nu zijn broek aan scheuren?

Hier ga ik akkoord, een wetsvoorstel dient te steunen op redelijke en gefundeerde argumentatie.
Studies en onderzoeken zijn er al. Pericles is sedert gisteren bezig de 2 artikels uit EOS te lezen die hij eerder miste.

Ik vrees voor jou dat je in de kou zult blijven staan. Ik vrees voor jou zelfs dat Nederland zijn wetgeving zal moeten aanpassen, binnen de Europese context. En ik wil zeker niet, maar dat is dan persoonlijk, Brussel ruilen voor Amsterdam, wat betreft het aantal slachtoffers van druggebruik.

Paulus.

Welke Europese context? Er is eerder een (zeer trage) tendens in de richting om meer te reguleren. Steeds meer mensen zien in dat een verbod niet kan gehandhaafd worden en schadelijker is.
Nog een bekeerling, en niet van de minste
"Former Spanish Drug Czar Says Legalize Drugs
http://stopthedrugwar.org/chronicle/...g_czar_says_le "

[Paulus]

Of de wet er nu kwam bij ministrieel besluit of door stemming doet weinig ter zake Artisjok.

Feit blijft dat als jij de wet verandert wil zien, dat dit niet lukt door een verantwoording te vragen van wetten die al jaar en dag oud zijn. Wetten worden niet veranderd in dit land, ze worden vervangen. En om een wetsvoorstel in te dienen die de huidige wetgeving zou kunnen vervangen, heb je stevige argumentatie nodig.

En die heb je niet.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Of de wet er nu kwam bij ministrieel besluit of door stemming doet weinig ter zake Artisjok.

Feit blijft dat als jij de wet verandert wil zien, dat dit niet lukt door een verantwoording te vragen van wetten die al jaar en dag oud zijn. Wetten worden niet veranderd in dit land, ze worden vervangen. En om een wetsvoorstel in te dienen die de huidige wetgeving zou kunnen vervangen, heb je stevige argumentatie nodig.

En die heb je niet.

Paulus.

Het doet weinig ter zake; maar daardoor vervalt je argumentatie die daarop gebaseerd was; en enige verantwoording was er dus nooit.

Je hebt gelezen waarom een verbod voor alcohol schadelijker is dan het legaliseren. Niets tegen in te brengen?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het doet weinig ter zake; maar daardoor vervalt je argumentatie die daarop gebaseerd was; en enige verantwoording was er dus nooit.

Natuurlijk vervalt mijn argumentatie niet, noch was zij er op gebaseerd. Als jij vindt dat men voetbal beter met twaalf tegen twaalf zou spelen ipv elf tegen elf, dan moet jij daarvoor degelijke en overtuigende argumentatie aanbrengen wil je dat reglement daadwerkelijk veranderd zien. Maar je moet niet afkomen met : "Verantwoord nu een keer waarom men het met elf tegen elf speelt." Ze gaan je voorzeker uitlachen. Ongeacht hoe dat reglement van elf tegen elf tot stand kwam.

Hetzelfde met de wetgeving inzake druggebruik. Je moet niet afkomen met: "Verantwoord een keer de huidige wetgeving", zo werkt dat niet. En of de huidige wetgeving tot stand kwam door een ministrieel of koninklijk besluit of door stemming of wat dan ook, doet niet veel ter zake.

Feit blijft dat als jij de wet verandert wil zien, dat dit niet lukt door een verantwoording te vragen van wetten die al jaar en dag oud zijn. Wetten worden niet veranderd in dit land, ze worden vervangen. En om een wetsvoorstel in te dienen die de huidige wetgeving zou kunnen vervangen, heb je stevige argumentatie nodig.

En die heb je niet.

Je hebt gelezen waarom een verbod voor alcohol schadelijker is dan het legaliseren. Niets tegen in te brengen?

Ik vond het eerlijk gezegd de moeite niet maar als je het persé wil weten...

1 Een verbod voorkomt niet dat er gebruikt/misbruikt wordt. De schade door gebruik/misbruik blijft evengoed bij een verbod. Door het verbod kunnen mensen met problemen moeilijker hulp zoeken, wat de schade vergroot. (de AA zou op slag een vereniging zijn van misdadigers)

Geen enkel verbod sluit overtreding uit. Er wordt nog steeds gemoord, gestolen en bedrogen alhoewel dat ook allemaal verboden is. Dat bestrijden ga je niet doen door moorden diefstal en vormen van bedrog toe te laten natuurlijk. Het verbod dient om het zoveel mogelijk te beperken en waar het kan te vermijden.

De AA zou natuurlijk geen verening zijn van misdadigers. Dat is argument is gewoon niet waar. Mensen die zich willen laten helpen om van de drugs af te komen, zijn dat nooit. Ook niet met de huidige wetgeving. Integendeel worden ze geholpen daarbij.

2 Een verbod zorgt er voor dat alcohol weer illigaal zal gestookt worden; zonder controle op de veiligheid van het product. Wat nog extra gezondheidsrisico's met zich mee brengt.

Ja, maar dat is dan ook de verantwoordelijkheid van de gebruikers, niet van de wetgever. Net zoals nu, wanneer men drugs gebruikt die onzuiver ongezond zijn door gebrek aan controle, ligt de verantwoordelijkheid volledig bij de gebruiker. Er is nog geen enkele overheid veroordeelt geweest omdat de één of andere junki heroïne gebruikte die minder versneden was als hij dacht en daardoor stierf of als iemand xtc slikte die gemaakt is met schadelijke vuiligheid. Dat is de verantwoordelijkheid van de gebruiker van illegale middelen. Een reden te meer om er af te blijven zou ik zeggen.

3 Door een verbod geef je de misdaad-organisaties een enorme bron van inkomen. Je weet ongetwijfeld dat de maffia in de USA haar macht en rijkdom vergaarde tijdens de drooglegging.

Ook daar ligt de verantwoordelijkheid volledig bij de gebruiker. Wie illegale drugs gebruikt weet dat hij het illegale economisch circuit steunt. Verboden drugs gebruiken draagt dus een grote verantwoordelijkheid met zich mee. Denk daar maar eens aan als je nog eens een jointje zou opsteken voor een pseudo-prettig gevoel.

4 De strijd van de verschillende misdaad-organisaties om de macht en de markt zal veel doden kosten (zie Mexico)

Ook daar is de overheid niet verantwoordelijk, maar wel de gebruikers. De cocaïneoorlog in Mexico wordt niet alleen veroorzaakt, maar ook betaalt door de gebruikers. Die vele gebruikers zijn medeverantwoordelijk omdat zij aan de basis liggen van de geld- en drug-trafieken.

Allemaal extra redens om eraf te blijven en het gebruik ervan zoveel als mogelijk te beperken door een strikte wetgeving.

5 Door een verbod verliest de staat enorme inkomsten omdat de bestaande witte economie een zwarte economie wordt.
6 Dit verbod (proberen te) handhaven kost ook nog eens handenvol geld aan politie, gerecht en gevangeniscellen.

Ik zou niet durven zeggen dat deze kosten niet de moeite waard zijn. De ziekenfondsen waar alcoholverslaafden maar al te vaak beroep moeten op doen, kosten ook veel geld en daar rep je met geen woord over. Om nog maar te zwijgen over het leed van zij die met een alcoholverslaafde moeten leven. Hoeveel kansen en middelen er verloren gaan voor de kinderen in deze gezinnen. En dan zeg ik nog niks over het leed die zelfs occacionele gebruikers veroorzaken als er weer eens iemand doodgereden, zwaar gewond en vaak gehandicapt voor het verdere leven, moet door het leven gaan tot de dood er op volgt zal ik maar zeggen.

Ik hoop voor jou dat er nooit of te nooit één van jou kinderen het slachtoffer zou worden van een verkeersongeval, veroorzaakt door een druggebruikers die maar al te goed wist dat zijn reactietijd langer duurde als hij onder invloed reed. Want dan zul je wel anders piepen.

Ik ben er van overtuigd dat je strijd naar legalisatie van drugs die het gebruik eerder aanmoedigen dan afraden, niet meer zo hevig zal zijn.

Paulus.

[420yeahbaby]

Paulus.. er gebeuren meer verkeerslachtoffers door alcohol he...
Toch is er geen haan die kraait om dat te illegaliseren...
Dus ja er is wel sprake van discriminatie.

We kunnen dus maar hopen dat die alcohol snel aan banden wordt gelegd? Als U dat niet vindt, is uw pleidooi mij een beetje hypocriet.

't is trouwens ook algemeen geweten dat een voertuig onder controle houden beter lukt onder cannabis dan onder alcohol. Maar we zijn er hoogstwaarschijnlijk beide van overtuigd dat je dat toch maar beter nuchter doet.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

a) verslaving is wel nog iets anders dan gewenning in een periode waarin je meer alcohol gebruikt

Deels... 't ligt in elkaar verlenging... maar da's nu niet echt belangrijk en misschien een andere discussie
Wat ik eenvoudigweg wou zeggen is dat het niet is omdat ge het spul meer of minder zou voelen ( ook bij een verslaafde is dat ergens zo... die voelt alleen het ontbreken ervan ) en je dus ergens zou kunnen stellen dat die persoon 'normaal' functioneert dat dat hetzelfde is als een andere persoon ... de reactietijden ( gemiddeld gezien ) zijn wel anders

b) ik wou er net op wijzen dat ook er ook aan de alcoholmetingen behoorlijk wat schort. Wat men zou moeten meten is: kan deze persoon nog deftig rijden. niet: hoeveel promille zit er in die persoon zijn adem.

Klopt ... maar da's nogal moeilijk hé...tenzij...

alcohol-en drugstesten zouden hoogstens een eerste screening mogen zijn. Laat de mensen die positief screenen een rijtest doen in een simulator. Dat zal een betere meting zijn dan promillage en sporen van drugs.

...zoals je hier dus voorstelt
Maar dan gaat er ook weer iets niet kloppen.
Je gaat dus personen hebben die bv net teveel promille in hun bloed hebben die niet zouden slagen in de test en andere die misschien ladderzat toch weer slaan.
Vraag is of bv die eerste groep niet goed scoort omdat ze het niet gewend zijn te rijden onder invloed en de andere groep wel.... welke is dan de gevaarlijkste ?
Je kan evenwel ook afragen of het mindere scoren van de eerste misschien gewoon ligt dat het mensen betreffen die ook al hebben ze niets achter hun kiezen gewoon uitermate slecht scoren of zelfs niet zouden slagen.
Is dat dan geen nieuwe vorm van 'discriminatie' ( om die term maar te gebruiken ) ?
Is het dan niet beter dat men op regelmatig tijdstip controles houdt betreffende reactietijden ed ?
Tenslotte gaat het toch over verkeersveiligheid , niet ?
En... voel je 't al komen ... dienen we dan ook niet die mensen die niet slagen om één of andere reden niet permanent te weren ?

c) los van het al dan niet mogen rijden hebben ze de (sporadische) druggebruiker goe bij hun kl* met hun speekseltest. Tot hiertoe kon je relatief makkelijk drugs gebruiken zonder gepakt te worden.
Mocht het systeem zo zijn dat ge uw rijbewijs kunt kwijtraken en een torenhoge boete moet betalen omdat ge 3 weken geleden een half vat bier hebt gedronken, dan kan je je nog verzetten en laten aantonen dat die sporen niet recent zijn. Met illegaal druggebruik kun je dat ook natuurlijk, maar je blijft even gesjost.

idd... dat is het punt dat ik nu net wou aankaarten
En dat terwijl druggebruik an sich niet eens strafbaar is.
Dus op wat bestraft men dan in feite ?
Op het bewezen 'bezit' ( men vond sporen ? ) van een bepaald verboden product uit de lijst :cannabis, amfetamines, heroïne, morfine en cocaïne ?
Ik zie daar oa cannabis en morfine tussen staan ... dat zijn er alvast twee die men op medisch vlak ook kan voorgeschreven worden.
Ik denk bv aan iemand met kanker met een geïmplanteerde morfine-pomp...moet die persoon dan zijn wagen laten of kan ie verder nadat hij bewijs van de medische ingreep heeft aangetoond ?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Natuurlijk vervalt mijn argumentatie niet, noch was zij er op gebaseerd.

Een deel van je argumentatie was daar toch op gebaseerd.

De wetgeving is wat ze is. Democratisch tot stand gekomen en tot nog toe ook democratisch aanvaard, gezien de wetgeving gestemd werd.

Het is niet aan mij of aan de wetgever om dat aan jou of andere burgers voortdurend te moeten verantwoorden. De verantwoording gebeurt voor de stemming, niet erna.

Dit vervalt dus.

Als jij vindt dat men voetbal beter met twaalf tegen twaalf zou spelen ipv elf tegen elf, dan moet jij daarvoor degelijke en overtuigende argumentatie aanbrengen wil je dat reglement daadwerkelijk veranderd zien. Maar je moet niet afkomen met : "Verantwoord nu een keer waarom men het met elf tegen elf speelt." Ze gaan je voorzeker uitlachen. Ongeacht hoe dat reglement van elf tegen elf tot stand kwam.

Vind je dat wetgeving een spel bedenken is?
Enige tijd geleden vond je nog :

Een wetsvoorstel dient te steunen op redelijke en gefundeerde argumentatie, liefst gesteund door studies op basis van onderzoek door enkele professoren.

Ik mag hopen dat dit voor iedere wet geldt.

Hetzelfde met de wetgeving inzake druggebruik. Je moet niet afkomen met: "Verantwoord een keer de huidige wetgeving", zo werkt dat niet. En of de huidige wetgeving tot stand kwam door een ministrieel of koninklijk besluit of door stemming of wat dan ook, doet niet veel ter zake.

Mag je nu al niet meer vragen naar de reden, het doel, het waarom van een wet?

Feit blijft dat als jij de wet verandert wil zien, dat dit niet lukt door een verantwoording te vragen van wetten die al jaar en dag oud zijn. Wetten worden niet veranderd in dit land, ze worden vervangen. En om een wetsvoorstel in te dienen die de huidige wetgeving zou kunnen vervangen, heb je stevige argumentatie nodig.

Er is geen wetsvoorstel of wetswijziging nodig. Enkel de lijsten van de indeling van drugs moeten veranderen.

En die heb je niet.

Ik vond het eerlijk gezegd de moeite niet maar als je het persé wil weten...

Ja graag.

Geen enkel verbod sluit overtreding uit. Er wordt nog steeds gemoord, gestolen en bedrogen alhoewel dat ook allemaal verboden is. Dat bestrijden ga je niet doen door moorden diefstal en vormen van bedrog toe te laten natuurlijk. Het verbod dient om het zoveel mogelijk te beperken en waar het kan te vermijden.

De AA zou natuurlijk geen verening zijn van misdadigers. Dat is argument is gewoon niet waar. Mensen die zich willen laten helpen om van de drugs af te komen, zijn dat nooit. Ook niet met de huidige wetgeving. Integendeel worden ze geholpen daarbij.

Maar de schade door gebruik/misbruik blijft evengroot bij een verbod.
Juist?

Ja, maar dat is dan ook de verantwoordelijkheid van de gebruikers, niet van de wetgever. Net zoals nu, wanneer men drugs gebruikt die onzuiver ongezond zijn door gebrek aan controle, ligt de verantwoordelijkheid volledig bij de gebruiker. Er is nog geen enkele overheid veroordeelt geweest omdat de één of andere junki heroïne gebruikte die minder versneden was als hij dacht en daardoor stierf of als iemand xtc slikte die gemaakt is met schadelijke vuiligheid. Dat is de verantwoordelijkheid van de gebruiker van illegale middelen. Een reden te meer om er af te blijven zou ik zeggen.

De discussie wiens verantwoordelijkheid dit is; voeren we hier nu niet.
Je begrijpt toch dat illegaal gestookte aocohol grotere gezondheidsrisico's met zich mee brengt. En ook daarom is een verbod de schadelijker.

Ook daar ligt de verantwoordelijkheid volledig bij de gebruiker. Wie illegale drugs gebruikt weet dat hij het illegale economisch circuit steunt. Verboden drugs gebruiken draagt dus een grote verantwoordelijkheid met zich mee. Denk daar maar eens aan als je nog eens een jointje zou opsteken voor een pseudo-prettig gevoel.

Maar dit wordt wel veroorzaakt door het verbod; door de illegaliteit; niet door de drug.
En ook daarom is een verbod schadelijker.

Ook daar is de overheid niet verantwoordelijk, maar wel de gebruikers. De cocaïneoorlog in Mexico wordt niet alleen veroorzaakt, maar ook betaalt door de gebruikers. Die vele gebruikers zijn medeverantwoordelijk omdat zij aan de basis liggen van de geld- en drug-trafieken.

Ook dit wordt wel veroorzaakt door het verbod; door de illegaliteit; niet door de drug.
En ook daarom is een verbod schadelijker.

Allemaal extra redens om eraf te blijven en het gebruik ervan zoveel als mogelijk te beperken door een strikte wetgeving.

Allemaal overwegingen die moeten meegerekend worden als je wil evalueren of een verbod schadelijker is dan een legalisatie.

Ik zou niet durven zeggen dat deze kosten niet de moeite waard zijn. De ziekenfondsen waar alcoholverslaafden maar al te vaak beroep moeten op doen, kosten ook veel geld en daar rep je met geen woord over. Om nog maar te zwijgen over het leed van zij die met een alcoholverslaafde moeten leven. Hoeveel kansen en middelen er verloren gaan voor de kinderen in deze gezinnen. En dan zeg ik nog niks over het leed die zelfs occacionele gebruikers veroorzaken als er weer eens iemand doodgereden, zwaar gewond en vaak gehandicapt voor het verdere leven, moet door het leven gaan tot de dood er op volgt zal ik maar zeggen.

Daar spreek ik wel over. Zie punt 1.

Ik hoop voor jou dat er nooit of te nooit één van jou kinderen het slachtoffer zou worden van een verkeersongeval, veroorzaakt door een druggebruikers die maar al te goed wist dat zijn reactietijd langer duurde als hij onder invloed reed. Want dan zul je wel anders piepen.

Ik hoop dat er nooit of te nooit kinderen het slachtoffer zou worden van een verkeersongeval, of dat nu veroorzaakt werd door een druggebruiker; of door een dronkaard, of door een cowboy die te rap reed; of wat dan ook.

Ik ben er van overtuigd dat je strijd naar legalisatie van drugs die het gebruik eerder aanmoedigen dan afraden, niet meer zo hevig zal zijn.

Paulus.

Waar haal je het vandaan dat legalisatie het gebruik aanmoedigt?
Steeds opnieuw blijkt dat legalisatie het gebruik niet aanmoedigt, in tegendeel.

Ik hoop dat je nu wel begrijpt dat een verbod schadelijker is dan een legalisatie.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er is een duidelijk verschil tussen alcoholgebruikers en cannabisgebruikers. Ook de invloed en de uitwerking van alcohol en cannabis zijn duidelijk verschillend.

Daar de wet alle alcoholgebruikers gelijk behandelt, maar ook alle cannabisgebruikers, is er van discriminatie geen sprake.

( 'k zal nog wel steeds op negeer staan bij Paulus... maar toch een kleine poging )
Waar spreekt de wet zich uit over gebruik ?
Laat staan dat ze zich uitspreekt over een verschil in behandeling afhankelijk van het product ...
Laat staan dat ze zich ooit heeft laten leiden door enige kennis inzake verschil tussen producten ....

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Paulus.. er gebeuren meer verkeerslachtoffers door alcohol he...
Toch is er geen haan die kraait om dat te illegaliseren...
Dus ja er is wel sprake van discriminatie.

We kunnen dus maar hopen dat die alcohol snel aan banden wordt gelegd? Als U dat niet vindt, is uw pleidooi mij een beetje hypocriet.

't is trouwens ook algemeen geweten dat een voertuig onder controle houden beter lukt onder cannabis dan onder alcohol. Maar we zijn er hoogstwaarschijnlijk beide van overtuigd dat je dat toch maar beter nuchter doet.

U volgt de discussie tussen Atisjok en mij niet zo goed merk ik.

Ik teken de hooflijnen even uit.

Artisjok beweert dat het haar om de discriminatie te doen is.

Waarop ik repliceer dat je dan net zo goed alcohol ook kunt verbieden.

Dat kun je niet zegt Artisjok, want alcohol verbieden is schadelijker dan ze toe te laten.

Dan legt Artisjok uit waarom zij dat schadelijker acht en in mijn laatste posting heb ik daarop gerepliceerd.

Paulus.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Bij alcohol meet men ook niet het onder invloed zijn.
Als ik een maandje regelmatig stevig uitga, voel ik niks meer van 3 pinten - nochtans zal ik allicht positief blazen.
Geef me nu 3 pinten en ik ga dat voelen (te weinig alcohol gezien deze maand ).

That's a fact.

In lang verleden onbezonnen jaren ben ik na 10 pinten nog in de auto gekropen. Ik zag niks dubbel. Ik wist dat ik onder invloed was en ging op alles letten wat rijden maar gevaarlijk kan maken. Nooit een ongeluk gehad. Intussen werd ik dan wel door een zot voorbij gestoken die met wat andere midlife-crisis figuren met hun wagens een slalommende race tegen elkaar aan het uitvoeren waren. Als ze toen alcoholcontrole kregen was de kans nog groot dat ze negatief blaasden ook.

Weggedrag en verantwoordelijkszin is belangrijker dan 0,51 promille.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Een deel van je argumentatie was daar toch op gebaseerd.

De wetgeving is wat ze is. Democratisch tot stand gekomen en tot nog toe ook democratisch aanvaard, gezien de wetgeving gestemd werd.




Het is niet aan mij of aan de wetgever om dat aan jou of andere burgers voortdurend te moeten verantwoorden. De verantwoording gebeurt voor de stemming, niet erna.

Dit vervalt dus.

Euh,... Mocht je het niet weten,... ook een ministrieel besluit is een democratisch geven binnen onze democratie. Er vervalt dus niks. Maar niettemin doet het niet ter zake.

Vind je dat wetgeving een spel bedenken is?

Neen, en dat kun je ook uit niks van mijn schrijfsels afleiden.

Enige tijd geleden vond je nog :

Ik mag hopen dat dit voor iedere wet geldt.

Ik vind dat nog altijd voor elke wet gelden ja. En je punt is?

Mag je nu al niet meer vragen naar de reden, het doel, het waarom van een wet?

Ja je mag dat vragen. Maar door dat te vragen, ga je de zaken niet veranderd krijgen. Dat gebeurd op een andere manier zoals reeds in 't lank en breed uitgelegd.

Er is geen wetsvoorstel of wetswijziging nodig. Enkel de lijsten van de indeling van drugs moeten veranderen.

En die lijst ligt vast bij wet.

Maar de schade door gebruik/misbruik blijft evengroot bij een verbod.
Juist?

Jij zei eerder dat ze groter werd. Nu is het al "evengroot". Bank vooruit. Toch denk ik dat een verbod het gebruik zal verminderen en dus ook de schade als gevolg van minder gebruik.

De discussie wiens verantwoordelijkheid dit is; voeren we hier nu niet.
Je begrijpt toch dat illegaal gestookte aocohol grotere gezondheidsrisico's met zich mee brengt. En ook daarom is een verbod de schadelijker.

tenzij er minder gebruikers zijn door een strengere wetgeving.

Maar dit wordt wel veroorzaakt door het verbod; door de illegaliteit; niet door de drug.
En ook daarom is een verbod schadelijker.

Het wordt niet veroorzaakt door het verbod. Maar door de overtreding van het verbod. Een klein beetje sereen blijven graag.

Ook dit wordt wel veroorzaakt door het verbod; door de illegaliteit; niet door de drug.
En ook daarom is een verbod schadelijker

.

Het wordt niet veroorzaakt door het verbod. Maar door de overtreding van het verbod. Een klein beetje sereen blijven graag.

Ik hoop dat er nooit of te nooit kinderen het slachtoffer zou worden van een verkeersongeval, of dat nu veroorzaakt werd door een druggebruiker; of door een dronkaard, of door een cowboy die te rap reed; of wat dan ook.

Ik hoop het met u. Maar het zou onze hoop al veel tegemoet kunnen komen mocht het niet even gemakkelijk te verkrijgen zijn als pakweg een pakje sigaretten.

Waar haal je het vandaan dat legalisatie het gebruik aanmoedigt?
Steeds opnieuw blijkt dat legalisatie het gebruik niet aanmoedigt, in tegendeel.

Waaruit blijkt dat dan? Je vertelt pure onzin. Denk je nu echt dat mensen even gemakklijk samen zouden een pintje gaan drinken, mocht alcohol verboden zijn?

Neen. Het zou geschonken worden in malafide streng bewaakte privéclubs waar je zonder heel veel centen niet zo maar binnenkomt.

Denk je nu echt dat er tijdens de zogenaamde "drooglegging" in de USA het alcoholverbruik juist steeg? of denk je misschien dat het cannabisgebruik in België hoger ligt dan in Nederland?

Ik hoop dat je nu wel begrijpt dat een verbod schadelijker is dan een legalisatie.

Ik vrees dat eerder jou bevattingsvermogen te kort schiet dan wel de mijne.

Paulus.

[420yeahbaby]

@paulus, ik volg wel. En las dat U drugs wou linken aan verkeersongevallen.
Terwijl er net zoveel verkeersslachtoffers vallen te wijten aan alcohol.

Als men dat dus als argument wil gebruiken, wijst dat er voor mij net te meer op dat we met een discriminatie zitten.

Want als je drugs illegaal wil houden omdat we er slechter door rijden, moest die alcohol al decennia geleden aan banden gelegd worden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

@paulus, ik volg wel. En las dat U drugs wou linken aan verkeersongevallen.
Terwijl er net zoveel verkeersslachtoffers vallen te wijten aan alcohol.

Als men dat dus als argument wil gebruiken, wijst dat er voor mij net te meer op dat we met een discriminatie zitten.

Want als je drugs illegaal wil houden omdat we er slechter door rijden, moest die alcohol al decennia geleden aan banden gelegd worden.

Mocht je wat beter volgen zou je weten dat ik je 100% gelijk geef.

Een verbod op alcohol zou ook de zogenaamde discriminatie wegwerken.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=680

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=682

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=691

Paulus.