Europa moet Zwitserland hard aanpakken

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leg uit, want als het gelijkheidsbeginsel ook voor godsdiensten geldt, dan heeft België een enorm wettelijk probleem. In België is er één godsdienst die ene speciale status geniet, nl. het rooms-katholicisme. Bij concordaat worden de lonen van de geestelijkheid door de overheid betaald, bestaan er kerkfabrieken en is de overheid verplicht verliezen ervan steeds bij te passen, is er een protocolaire rangorde voor de aartsbisschop van België bij de ceremoniële plechtigheden van de koning, enz. Daarnaast zijn er bepaalde erkende religies waarvan het loon van de geestelijkheid slechts overeenkomstig het aantal leden wordt betaald. Dan zijn er godsdiensten die niet erkend zijn en ook geen enkele subsidie ontvangen.

Niet echt sprake van gelijkheid zoals u die opvat, nietwaar?!

Waar het Zwitserse minarettenverbod al niet goed voor kan zijn. Komen we na ampele discussies over de minaretten en over de gelijkheid van godsdiensten eindelijk ook eens af van die bevoorrechte postie van de rkk.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is niet zoiets als een gelijkheidsbeginsel voor godsdiensten in de internationale wetgeving. Sommige staten, zoals Frankrijk, hebben dat wel in hun grondwet staan. Ik had ook eerst de fout gemaakt te denken dat Zwitserland dat in zijn grondwet had, maar 't is niet zo.

Het gelijkheidsbeginsel in de rechten van de MENS is een gelijkheidsbeginsel voor MENSEN, en niet voor hun geestelijke creaties. Als dat waar zou zijn, dan zouden wetenschappelijke tijdschriften bijvoorbeeld geen selectie mogen doorvoeren van artikelen, dan zou men op examens geen punten mogen aftrekken voor "foute" antwoorden, dan zou men geen enkele wedstrijd mogen houden.

Ziehier wat de Zwitserse grondwet zegt over godsdienstvrijheid:

...

Uit die grondwet citeer ik volgend zéér interessant fragment:


4 Nul ne peut être contraint d’adhérer �* une communauté religieuse ou d’y appartenir, d’accomplir un acte religieux ou de suivre un enseignement religieux.


Betekent dit dat iemand z'n ouders/familieleden zou kunnen aanklagen indien die hem/haar hebben laten dopen/besnijden/op een andere manier hebben laten opnemen in een religieuze gemeenschap/verplicht hebben aan religieuze praktijken deel te nemen/een religieuze opvoeding hebben gegeven?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

van die bevoorrechte postie van de rkk.

Ik ben het daarmee eens, maar het verschil is dat de rkk "op de terugweg" is, vandaar dat het mij niet veel meer stoort. Er is natuurlijk ook een historisch verschil: door die meer dan 1000 jaar lange dominantie is, willen of niet, de rkk een deel van ons historisch patrimonium en heeft een sterke invloed gehad op onze cultuur. Of dat nu plezant is of niet.

Maar er is toch wel iets eigenaardigs aan verschillende verdedigers van de rechten van de Islam, en dat is dat ze hier heel hard streven voor rechten van de islam terwijl, hadden diezelfde eisen uitgegaan van de RKK, ze er waarschijnlijk heel hard tegen geprotesteerd zouden hebben. En daar is toch wel iets eigenaardigs. Ik vraag mij af hoe diezelfde predikanten van "verdraagzaamheid" ten aanzien van eisen van de islamitische gemeenschap het zouden opgenomen hebben voor vergelijkbare eisen van een denkbeeldige RKK. Stel nu dat, louter bij wijze van gedanken experiment, sommige leerlingen enkel in wit communicantengewaad met een groot kruis om hun nek en een nieuw testament onder hun arm naar de publieke school hadden willen gaan en weigeren van dat gewaad uit te doen om bvb turnlessen te volgen. Zouden zij die hier geschandaliseerd zijn over die hoofddoeken, even hard geprotesteerd hebben in het voordeel van de godsdienstige eisen van die denkbeeldige roomse jongens ?

Of zouden ze (terecht) gesteld hebben dat als ze zich aan die kwezelarij willen onderwerpen, dat ze dat beter zouden in het Sint-Gregordionus college gaan doen, en dat ze op een publieke school niks te zoeken hebben ?

Stel nu dat een gemeente beambte enkel in patersgewaad naar zijn werk wil komen. Zouden zij ook opgekomen hebben voor de rechten van die would-be pater met zijn kap op en zijn paternoster om zijn nek, of zouden ze gesteld hebben dat dat geen kledij is om de burgers op 't gemeentehuis te ontvangen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Uit die grondwet citeer ik volgend zéér interessant fragment:


4 Nul ne peut être contraint d’adhérer �* une communauté religieuse ou d’y appartenir, d’accomplir un acte religieux ou de suivre un enseignement religieux.


Betekent dit dat iemand z'n ouders/familieleden zou kunnen aanklagen indien die hem/haar hebben laten dopen/besnijden/op een andere manier hebben laten opnemen in een religieuze gemeenschap/verplicht hebben aan religieuze praktijken deel te nemen/een religieuze opvoeding hebben gegeven?

Goeie vraag!

Ik moet zeggen dat ik het recht van godsdienstvrijheid in de mensenrechten ook begrijp zoals neergeschreven in de Zwitserse grondwet.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Uit die grondwet citeer ik volgend zéér interessant fragment:


4 Nul ne peut être contraint d’adhérer �* une communauté religieuse ou d’y appartenir, d’accomplir un acte religieux ou de suivre un enseignement religieux.


Betekent dit dat iemand z'n ouders/familieleden zou kunnen aanklagen indien die hem/haar hebben laten dopen/besnijden/op een andere manier hebben laten opnemen in een religieuze gemeenschap/verplicht hebben aan religieuze praktijken deel te nemen/een religieuze opvoeding hebben gegeven?

Als kind ben je niet volledig handelingsbekwaam. Je ouders mogen je in een bepaalde godsdienst opvoeden, dat valt eigenlijk ook onder de godsdienstvrijheid.
In Zwitserland hebben de ouders de optie om bij de aangifte van een geboorte ook een godsdienst op te geven. Eens meerderjarig staat het hun kind natuurlijk vrij im zich uit te schrijven.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben het daarmee eens, maar het verschil is dat de rkk "op de terugweg" is, vandaar dat het mij niet veel meer stoort. ?

Godsdiensten doen het goed met sterke maatschappelijke tegenwind zie maar naar Polen ten tijde van het communisme.
Wat moet ge doen om te beletten dat godsdiensten op de terugweg zijn die tegenwind creeëren. Is het dat wat ge van het islamisme wil ?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat er schijnbaar dus al vanuit dat het tegenstrijdig is.

Argumenten?

Los van het religieuze aspect is er sprake van willekeur en een aantasting van het gelijkheidsprincipe.

Stel morgen wordt er een verbod op frituren ingesteld terwijl kebabzaken mogen blijven bestaan. Of omgekeerd kebabzaken worden verboden en frituren mogen blijven bestaan.
Een geval van juridische willekeur die ingegeven is door dubieuze emotionele redenen.

Indien men willekeur wil vermijden en het gelijkheidsbeginsel wil respecteren moet men een bouwverbod instellen op ALLE torens met religieuze betekenis (zowel de frituren als kebabzaken verbieden).
Als men dat doet kan men nog argumenteren dat vrijheid van religie niet aangetast is omdat alle religies gelijk behandelt worden.

De wetgeving nu trekt op niets.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Indien men willekeur wil vermijden en het gelijkheidsbeginsel wil respecteren moet men een verbod instellen op ALLE torens met religieuze betekenis (zowel de frituren als kebabzaken verbieden).

zowel de reeds gebouwde minaretten als kerken mogen gewoon blijven staan en niemand, ongeacht geslacht, geaardheid, ouderdom,... mag nog een minaret bouwen. ik zie niet hoe er gediscrimineerd wordt
het is reeds aangehaald dat discriminatie enkel tov mensen werkt en niet tov zaken.
het is reeds aangehaald dat een consequente gelijke behandeling van alle mogelijke godsdiensten bijzonder nare gevolgen met zich zouden meebrengen die elke vorm van leefbaarheid ondergraven en alle fundamentele basisrechten automatisch vernietigen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

zowel de reeds gebouwde minaretten als kerken mogen gewoon blijven staan en niemand, ongeacht geslacht, geaardheid, ouderdom,... mag nog een minaret bouwen. ik zie niet hoe er gediscrimineerd wordt
het is reeds aangehaald dat discriminatie enkel tov mensen werkt en niet tov zaken.
het is reeds aangehaald dat een consequente gelijke behandeling van alle mogelijke godsdiensten bijzonder nare gevolgen met zich zouden meebrengen die elke vorm van leefbaarheid ondergraven en alle fundamentele basisrechten automatisch vernietigen.

Kerktorens mogen nog wel gebouwd worden. In mijn vorige post heb ik verbod verbetert in bouwverbod.

Het niet consequent gelijk behandelen zet het gelijkheidsbeginsel op de helling en leidt automatisch tot willekeur. Het regime van Robespierre werd ook gekenmerkt door willekeur hoewel er voor de rest hoog gesproken werd over "de rechten van de mens".

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Kerktorens mogen nog wel gebouwd worden.

1) dat probleem stelt zich niet. de meerderheid kerken verkommert gewoon
2) discriminatie stelt zich tov personen en niet van zaken

.

Het niet consequent gelijk behandelen zet het gelijkheidsbeginsel op de helling en leidt automatisch tot willekeur. Het regime van Robespierre werd ook gekend door willekeur.

het zou inderdaad willekeur zijn moesten ongelovigen minaretten mogen bouwen maar christenen niet. maar het is geen discriminatie dat er minder minaretten als kerken zijn. het is even goed geen discriminatie dat er op onze straten minder Jaguars als VW's rondrijden.
net zoals bij godsdienstvrijheid is het niet slim om de term gelijkheidsbeginsel te gaan verkrachten.

in dat geval krijg je nl. een situatie waarin de islam eist, in navolging vh christendom en op basis van gelijkheidsprincipe, om de komende 1000j het varken te mogen uithangen in Europa.
kan onmogelijk de bedoeling of intentie geweest zijn vd auteurs.

de manier waarop vandaag termen als gelijkheid of godsdienstvrijheid uitgelegd worden zijn toch wel heel pervers

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Stel morgen wordt er een verbod op frituren ingesteld terwijl kebabzaken mogen blijven bestaan. Of omgekeerd kebabzaken worden verboden en frituren mogen blijven bestaan.
Een geval van juridische willekeur die ingegeven is door dubieuze emotionele redenen.

Dat is geen juridische willekeur, maar maatschappelijke willekeur. Juridische willekeur zou willen zeggen dat de rechter maar gelijk wat doet. Hier is dat zo niet. Het gaat hier over een maatschappelijke keuze die in wetten wordt gegoten.

Als een meerderheid van de bevolking inderdaad geen frituren meer wil zien en daar een wet tegen uitvaardigt, wel dan weze het zo.

Dingen zoals de rechten van de mens en zo zijn geen volledig axiomatisch systeem waarvan men alle rechten en wetten kan van afleiden. Als dat zo ware, zouden er trouwens geen parlementen en geen verkiezingen meer moeten zijn, maar enkel een groot college van hooggeleerde juristen die de enig mogelijke wetgeving zouden afleiden uit die principes (*). Het enige wat die dingen stellen, zijn een aantal begrenzingen op de mogelijke wetten die men kan uitvaardigen, maar die begrenzingen zijn niet zo groot dat er maar 1 mogelijkheid overblijft, verre van. Die begrenzingen zijn eigenlijk maar redelijk zwak, en verbieden enkel heel extreme vormen van rare wetgeving.
Er blijft nog een heel heel grote "speelruimte" voor een (democratisch) systeem om regelgeving te bedenken, en die kan vele kanten op - gelukkig maar. Noem dat "willekeur" als je wil, dat is "wetgevende vrijheid". Gelukkig mag een maatschappij nog op een democratische manier de leefregels van zijn maatschappij grotendeels zelf bepalen. Dat kader van rechten van de mens dient enkel maar om extreme uitwassen tegen te gaan. Al de rest is inderdaad, democratische "willekeur" (= vrijheid).


(*) tiens, dat doet aan iets denken, zie, dat college van "geleerder" die de enig mogelijke wet uitvaardigen...

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

2) discriminatie stelt zich tov personen en niet van zaken

Tuurlijk wel. Wetgeving die bepaald dat enkel villa's met een minimum van X aantal vierkante meters mogen gebouwd worden zijn niet gericht tegen mensen.
Indirect worden zij ook beschouwd als discriminatie omdat enkel rijke mensen dan wettelijk huizen kunnen bouwen.
Zulke wetgeving wordt soms gebruikt in derdewereldlanden om sloppenwijken illegaal te maken en te slopen voor villa's van rijke mensen.

Plus ik had dat principe al aangetoond met het geval van frituur en kebabzaken.

En je hoeft geen jurist te zijn om te zien dat dat dezelfde situatie is als nu in Zwitserland.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Waar het Zwitserse minarettenverbod al niet goed voor kan zijn. Komen we na ampele discussies over de minaretten en over de gelijkheid van godsdiensten eindelijk ook eens af van die bevoorrechte postie van de rkk.

In Latijnse landen heeft het Vaticaan heel veel macht.
Een protestant als voorzitter van Europa ,zullen ze beslist niet dulden.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Los van het religieuze aspect is er sprake van willekeur en een aantasting van het gelijkheidsprincipe.

Stel morgen wordt er een verbod op frituren ingesteld terwijl kebabzaken mogen blijven bestaan. Of omgekeerd kebabzaken worden verboden en frituren mogen blijven bestaan.
Een geval van juridische willekeur die ingegeven is door dubieuze emotionele redenen.

Indien men willekeur wil vermijden en het gelijkheidsbeginsel wil respecteren moet men een bouwverbod instellen op ALLE torens met religieuze betekenis (zowel de frituren als kebabzaken verbieden).
Als men dat doet kan men nog argumenteren dat vrijheid van religie niet aangetast is omdat alle religies gelijk behandelt worden.

De wetgeving nu trekt op niets.

Helemaal eens. Daarom is Zwitserland door het minarettenverbod en anti-moslim wetgeving , afgegleden naar de aso-staatjes van Europa.
Ik vind dat het Rodekruis en de VN ,niet in zo'n land haar hoodfkantoor kan blijven vestigen.Ze maken zich hiermee ongeloofwaardig.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

En je hoeft geen jurist te zijn om te zien dat dat dezelfde situatie is als nu in Zwitserland.

wij zijn geen dictatoriaal 3e wereldland dus dit soort vergelijkingen klopt niet.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

wij zijn geen dictatoriaal 3e wereldland dus dit soort vergelijkingen klopt niet.

Zwitserland heeft nu wel een stap gezet richting 3e wereld.
In ieder geval kun je het land niet meer rekeningen tot de Westerse beschaving.
De Westerse landen kennen 1.de scheiding tussen kerk en staat ,2.de vrijheid van godsdienst en 3. het verbod op discriminatie.

Zwitserland ,lapt deze rechten/wetten aan zijn laars

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

wij zijn geen dictatoriaal 3e wereldland dus dit soort vergelijkingen klopt niet.

Indië is geen dictatoriaal 3e wereldland.

En mijn vergelijking gaat voor alle landen op.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Tuurlijk wel. Wetgeving die bepaald dat enkel villa's met een minimum van X aantal vierkante meters mogen gebouwd worden zijn niet gericht tegen mensen.
Indirect worden zij ook beschouwd als discriminatie omdat enkel rijke mensen dan wettelijk huizen kunnen bouwen.

Wel, als zulke wet er nu komt op democratische wijze, dat wil zeggen dat een meerderheid van de bevolking daar achter staat, dan is dat de wijze waarop die bevolking haar maatschappij wil zien (en hebben we hier dus een bevolking waar meer dan 50% in grote villa's woont...).

Je schijnt hier te vergeten dat er in een democratische maatschappij specifieke regels zijn voor het uitvaardigen van wetten, in tegenstelling tot in 3de wereld dictaturen waar de willekeur komt van de willekeur van de leidende klasse (ttz de dictator, zijn familie en zijn vrienden).

Trouwens, in Frankrijk is er zo een wet: een woonst mag enkel verhuurd worden als "onafhankelijke woonst" als ze minstens 9 vierkante meter groot is (gemeten waar er minstens 1.8 meter onder het plafond is). Als je een student logeert, moet die zijn *kamer* niet noodzakelijk zo groot zijn, want hij mag dan ook in 't salon en in de keuken komen, he. Maar als onafhankelijke woonst is er een minimum oppervlak.

Is dat zo vreselijk ?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, als zulke wet er nu komt op democratische wijze, dat wil zeggen dat een meerderheid van de bevolking daar achter staat, dan is dat de wijze waarop die bevolking haar maatschappij wil zien (en hebben we hier dus een bevolking waar meer dan 50% in grote villa's woont...).

Een democratische meerderheid is geen automatisch uitsluitsel van discriminatie tegenover een minderheid.

PS: Indië is geen dictatuur.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Europa heeft een grondwet met de rechten van de mens daarin opgenomen,zoals de vrijheid van godsdienst en de scheiding tussen Kerk en Staat.
Zwitserland erkent ,net als veel Aziatische landen ,deze rechten niet en is dus voor Europese normen geen beschaafd land.
De EU moet maatregelen nemen om Zwitserland te isoleren en tot andere wetgeving aanzetten.

het bouwen van gebouwen heeft toch weinig met vrijheid van religie te maken??? Wie materialisme verbindt aan een religieuze beleving is weinig verheven bezig en heeft volgens mij een andere agenda dan het beleven in persoonlijke sfeer van zijn of haar geloof.