Afgelopen met de EU-Crisis

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Hoe wil je het dan noemen?

Zij noemen het ook niet "bijdrukken", de ECB. Als ik me niet vergis hebben ze het over verhogen van liquiditeiten of zo. In het Engels. Ik zal weer eens moeten gaan kijken.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Zij noemen het ook niet "bijdrukken", de ECB. Als ik me niet vergis hebben ze het over verhogen van liquiditeiten of zo. In het Engels. Ik zal weer eens moeten gaan kijken.

Niks ten nadele van de klip en klare schrijfstijl van de ECB, maar "bijdrukken" lijkt me toch een stuk duidelijker dan iets als "verhogen van de liquiditeit".
Het enige misleidende aan "bijdrukken" is dat je zou kunnen denken dat het alleen om fysiek papiergeld gaat, maar in het huidige electronische tijdperk lijtk me dat die fout zo snel niet gemaakt zal worden, en anders wel snel hersteld.
Maar hoe dan ook, afgezien van hoe de ECB het noemt, hoe zou jij het zelf willen noemen? "geldcreatie", "geldschepping"?

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Devaluatie of revaluatie, om het even, ik heb het over het instrument dat ontbreekt...

Een munt devalueren doe je door de geldhoeveelheid te verhogen, dan gaat de waarde vanzelf achteruit. Hiervoor bestaan wel degelijk instrumenten; die hadden we tenslotte al eerder besproken: SMP, LTRO1&2 en in dit geval meer relevant iets als renteverlaging. Of de ECB kan evt dollars kopen. Als je ziet hoe de euro gezakt is ten opzichte van de dollar, dan is het al aardig gelukt om te devalueren.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Hoe is een devaluatie nadelig voor pensioenen? Alleen als je buiten de €-zone leeft dan, met je gedevalueerd pensioen.

Bij devaluatie wordt je munt niet alleen minder waard tov andere munten, maar ook tov alle andere dingen, zoals de spullen die je ermee wilt kopen. Oftewel: het leidt tot prijsinflatie. Als je leeft van spaargeld, (pensioen = spaargeld), dan heb je nog evenveel geld, maar kun je er minder voor kopen.
Devaluatie komt dus neer op het afnemen van koopkracht van gepensioneerden.

[eno2]

Een munt devalueren doe je door de geldhoeveelheid te verhogen, dan gaat de waarde vanzelf achteruit. Hiervoor bestaan wel degelijk instrumenten; die hadden we tenslotte al eerder besproken: SMP, LTRO1&2 en in dit geval meer relevant iets als renteverlaging. Of de ECB kan evt dollars kopen. Als je ziet hoe de euro gezakt is ten opzichte van de dollar, dan is het al aardig gelukt om te devalueren.

Dat zijn onrechtstreekse methoden met een verhulde devaluatie tot gevolg.
Om niet in een cirkeltje rond te draaien: ik had het over een regelrechte re- of devaluatiebeslissing zoals soevereine naties die kunnen nemen. Kan de €-zone dat als geheel, ja of nee? Volgens mijn in de huidige constellatie: nee.

[eno2]

Bij devaluatie wordt je munt niet alleen minder waard tov andere munten, maar ook tov alle andere dingen, zoals de spullen die je ermee wilt kopen. Oftewel: het leidt tot prijsinflatie. Als je leeft van spaargeld, (pensioen = spaargeld), dan heb je nog evenveel geld, maar kun je er minder voor kopen.
Devaluatie komt dus neer op het afnemen van koopkracht van gepensioneerden.

Waarom alleen van gepensioneerden? Inflatie treft iedereen voorzover de inkomsten niet mee stijgen. Wat ze bij oms wèl doen via de index.

In wezen inflateren hoofdzakelijk de prijzen van de import.

[eno2]

Er is een zachte redding op komst voor Spanje volgens de Guindos, minister van economie.

Rescate blando

ECB gaat tweede week september beslissen Spaanse schuld te kopen op de secondaire markt, zonder limiet van bedrag of tijd zo te horen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Niks ten nadele van de klip en klare schrijfstijl van de ECB, maar "bijdrukken" lijkt me toch een stuk duidelijker dan iets als "verhogen van de liquiditeit".
Het enige misleidende aan "bijdrukken" is dat je zou kunnen denken dat het alleen om fysiek papiergeld gaat, maar in het huidige electronische tijdperk lijtk me dat die fout zo snel niet gemaakt zal worden, en anders wel snel hersteld.
Maar hoe dan ook, afgezien van hoe de ECB het noemt, hoe zou jij het zelf willen noemen? "geldcreatie", "geldschepping"?

Het is ongetwijfeld electronische geldcreatie, aangezien ze geen geld mogen drukken (een belangrijk gegeven) maar ik begrijp hun interventies nog niet altijd goed. De bedragen zijn in hun tabellen ook niet goed leesbaar-interpreteerbaar.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Er is een zachte redding op komst voor Spanje volgens de Guindos, minister van economie.

Rescate blando

ECB gaat tweede week september beslissen Spaanse schuld te kopen op de secondaire markt, zonder limiet van bedrag of tijd zo te horen.

Persoonlijk heb ik wel iets dubbels bij zoiets, het is op korte termijn goed voor de Euro, maar heeft de Spaanse overheid haar les wel geleerd? Zo niet, dan kan je dit potentieel als een boemerang terugkrijgen op de middellange tot lange termijn. Over het algemeen verbetert handelen niet, wanneer men weet dat er toch wel een 'bail out' komt.

Hoewel het opkopen, waarschijnlijk eerder de schuld binnen bepaalde marges zou moeten houden en dus er van een totale 'bail out' zeker geen sprake zal zijn.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Die vergelijking met aandelen gaat niet helemaal op. Als een aandeel onderuit gaat, dan heeft dat in principe geen invloed op de andere aandelen.
Maar in het geval van eurobonds heeft een default van een land wel effect op de andere landen: die worden daar dan immers voor aangeslagen. Omdat het risico van een land overgedragen wordt op de andere landen, neemt ook voor die landen het risico toe. Het risico van het totaal is daardoor meer dan het risico van het minst risicovolle land.

Zie ook de rentetarieven van het EFSF vs die van bv Duitsland.

jawel dat is perfect hetzelfde, een portefeuillen van 20 aandelen is de halvering van de schulden griekenland gewoon 1% van de portefeuille en dip...

je zou het moeten simuleren, maar ben nogal zeker dat het risico lager moet zijn, dat is mathematsch het gevolg van die diversificatie..Je zult wel een punt moeten zoeken op de grafiek waar het lager is, en dat punt zal bvb 70% Duitsland en 1% griekenland als gewicht moeten geven; In die constructie is het dus mathematisch ALTIJD juist wat ik zeg.

Maar en daar zit het probleem, je kunt griekenland daar inderdaad niet 100% mee financieren. Maar dat wil gewoon zeggen dat wiskundig de eurobond een interestvoet kan opleveren die voor iedereen voordelig is, en dus een instrument kan zijn die gecreeerd wordt. Dusde politiek mag dit instrument niet tegenhouden, en de banken moeten het gewoon zelf maken, onder die diversificatievoorwaarden die ik hier schets. Het gevolg zal zijn dat inderdaad zij al hun fondsen bvb vrijwillig en samen gecoordineerd omzetten naar een euroobligatie, en de verhouding respecteren die dat minimaal punt schept; Dan krijg je automatisch een vermindering vn het eurorisicio, en de banken die er allemaal beter vn gaan worden;

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Op termijn zal dat zeker moeten worden ingevoerd, of allicht had men hier bij invoering van een Euro al toe moeten besluiten.
Echter, en dat is misschien nog wel de grootste achilleshiel van de Euro, momenteel is daar geen unaniem politiek draagvlak voor.

Een voorbeeld zijn de Eurobonds; gezien de huidige vertrouwenscrisis in de Euro ontstaan na 'Griekenland' is het politiek onhaalbaar in landen als Duitsland, Nederland, Finland of Oostenrijk, dat ze nu hun kip met de gouden eieren gaan slachten. Hoe verstandig het rationeel ook is, politiek gezien is dat nu nog niet haalbaar.
Verder leeft er (daar) de politieke angst, dat dit de drijfveer van de zwakkere Eurolanden vermindert om noodzakelijke hervormingen door te voeren.

Let wel dit zijn hoofdzakelijk politieke overwegingen, maar zo is uiteindelijk de Euro ook ontstaan; toch zal dit op de langere termijn uiteindelijk wel moeten worden ingevoerd.

Duitsland zijn echt kiekens: als je een eurobond maakt wil dit gewoon zeggen dat je een vehikel maakt waar de risico's van faillisemnt gediversifieerd zitten over een ganse portefuille. Nogmaals als GR daar 2% an uitmaakt, dan moet je op 10 jaar 0.2% meer interest geven en GR moet niet eens nog zijn schulden afbetalen, en ja indirect betaalt iedereen in europa mee.

Maar kijk eens naaar de begroting van griekenland.Als griekenland de belgische interest +0.2% moet betalen is dat gewoon niets in verhouding van die 25%. Het gevolg is dat de begroting van griekenland gewoon dubbel zoveel ademruimte heeft.

Dus als GR investeringen zou financiern met die eurobonds, en tegelijktertijd zijn begroting sluitend zou maken, (wat duitsland als voorwaarden zit te stellen en wat je wilt voorkomen dat er niet zou gebeuren bij een blanco eurobond cheque) dan zie je an hier dat griekenland probleem vanzelf in één nacht verdwijnt

ik vraag mij gewoon altijd af, welke financiele constructie bestaat er hier die toelaat om die spanning te creeeren. Er moet landen zijn (zoals in UK) die meedoen in die story.

En de strategie om gewoon er tijd over te laten gaan is de goeie, die constructie die wedt tegen de euro wordt gedaan met optie's en dat heeft allemaal een vervaldatum

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ben nogal zeker dat het risico lager moet zijn, dat is mathematsch het gevolg van die diversificatie..

Ik moet toegeven dat ik je uitleg niet geheel kon volgen, maar mijn betoog kwam erop neer dat, om in de aandelen-analogie te blijven, het bij eurobonds niet gaat om 20 ONafhankelijke aandelen, maar om 20 AFhankelijke aandelen.

Heb je rekening gehouden met die afhankelijkheid?

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het is ongetwijfeld electronische geldcreatie,

Dan stel ik voor het in het vervolg "geldcreatie" te noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

aangezien ze geen geld mogen drukken (een belangrijk gegeven)

Nou ja, niet direct fysiek geld dan. Maar dat doen de nationale centrale banken wel, mocht dat electronische geld eenmaal fysiek worden opgenomen.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

maar ik begrijp hun interventies nog niet altijd goed. De bedragen zijn in hun tabellen ook niet goed leesbaar-interpreteerbaar.

Dit ben ik volledig met je eens. Hun site blinkt niet uit in duidelijkheid.
Is er een specifieke tabel of bedrag waar je naar keek dat onduidelijk is? Ik wil daar evt wel mijn licht over laten schijnen. (maar ik geef ook geen garanties... )

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Waarom alleen van gepensioneerden? Inflatie treft iedereen voorzover de inkomsten niet mee stijgen. Wat ze bij oms wèl doen via de index. .

Je hebt gelijk, niet alleen de koopkracht van gepensioneerden gaat achteruit, maar die van iedereen die zijn spaargeld uitgeeft.

Devaluatie wordt gerealiseerd door extra geld te creeren, en dit leidt weer tot prijsinflatie. Verschillende groepen worden hierdoor verschillend geraakt:

- Degenen die dit extra geld krijgen hebben hier evt zelfs voordeel bij. Zij krijgen er aan de inkomsten kant meer bij dan dat de inflatie ze kost aan prijsstijgingen.

- gewone werknemers zien hun kosten stijgen, maar ook hun lonen. Hun spaargeld wordt minder waard, hun schulden ook.

- gepensioneerden zien hun kosten stijgen door de inflatie, maar hun inkomsten blijven gelijk: hun spaargeld blijft immers gelijk. De gepensioneerden worden dus het hardst getroffen.

Ik weet dat pensioenen officieel geindexeerd worden, maar als het spaargeld dat aan de basis van de pensioenen ligt niet groeit, dan kan je indexeren tot je een ons weegt, maar dan kan er simpelweg niet meer uitgekeerd worden.
Van Nederland weet ik dat er regelmatig berichten zijn over kortingen op de pensioenen. Van Belgie weet ik dat niet; kan iemand dat wellicht vertellen?

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

In wezen inflateren hoofdzakelijk de prijzen van de import.

Zie boven; bij devaluatie vermindert de waarde van de munt niet alleen tov andere munten, maar ook in het algemeen, dwz tov goederen en diensten. Niet alleen de prijzen van importgoederen gaan omhoog, maar die van alle goederen.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat zijn onrechtstreekse methoden met een verhulde devaluatie tot gevolg.
Om niet in een cirkeltje rond te draaien: ik had het over een regelrechte re- of devaluatiebeslissing zoals soevereine naties die kunnen nemen. Kan de €-zone dat als geheel, ja of nee? Volgens mijn in de huidige constellatie: nee.

Dat klopt, wat ik noemde was indirect, hoewel geldcreatie wel altijd een voorwaarde is voor effectief devalueren.

Devalueren als in het verlagen van de vaste wisselkoers van de euro kan niet, want er is immers geen vaste wisselkoers.

Devaluatie van de euro zou evt kunnen door bv dollars te kopen. Wat de statuten daar over zeggen weet ik niet, noch wat precies de praktijk is.

[eno2]

Che20

Dit ben ik volledig met je eens. Hun site blinkt niet uit in duidelijkheid.
Is er een specifieke tabel of bedrag waar je naar keek dat onduidelijk is? Ik wil daar evt wel mijn licht over laten schijnen. (maar ik geef ook geen garanties... )

OK Over een paar dagen

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Men zou de € ook moeten kunnen laten devalueren...

En waar zou dat goed voor zijn?
btw de devaluatie t.o.v. de $ is toch volop bezig!!

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

En waar zou dat goed voor zijn?
btw de devaluatie t.o.v. de $ is toch volop bezig!!

Revaluatie en devaluatie is een economisch instrument van soevereine munten waar de €-zone momenteel niet over beschikt.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Revaluatie en devaluatie is een economisch instrument van soevereine munten waar de €-zone momenteel niet over beschikt.

Maar wat wil je ermee bereiken?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Revaluatie en devaluatie is een economisch instrument van soevereine munten waar de €-zone momenteel niet over beschikt.

@ Speurneus: u verwart een stijging (appreciatie)/daling (depreciatie)van de wisselkoers door handel op de markt (in dit geval valuta), met het revaluatie/devaluatie-instrument van een centrale bank.

Een de-/revaluatie zou slechts mogelijk zijn voor de gehele €-zone door de ECB, hoewel dit gezien de nog steeds aanwezige tegengestelde ontwikkelingen binnen de €-zone niet waarschijnlijk is. Dit is (en was) op voorhand al een reden, dat de ECB zich hoofdzakelijk richt op prijsstabiliteit en niet zoals de FED ook nog (veel) naar Economische ontwikkeling kijkt. Zonder verdere convergentie van de economieën binnen de €-zone zal deze hoofddoelstelling ook niet snel wijzigen, toch kunnen de huidige omstandigheden wel de praktische speelruimte van de ECB wat oprekken, mede ook omdat de €-landen, die ruimte ook scheppen (allicht omdat het politiek ook een zware kluif is).

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

OK Over een paar dagen

Nou, kom er maar in hoor!