De TAALGRENS

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mij goed, maar dan moet u ook het VKN op de helling zetten en de geschiedenis herschrijven. Want ook deze kunstmatige staat werd evenmin gekozen door de bevolking zoals u de term verstaat. Maar dat doet u nooit. U betwist wel de keuze van het Frans omdat die werd gekozen door een toplaag en niet door het volk, maar u stelt niet het VKN in vraag op basis van uw zelfde argumenten. Tenminste, ik heb in uw posten n ooit gelezen dat het VKN eigenlijk elke legitimteit miste omdat ze niet werd gedragen door de volkswil. En bijgevolg, volgens uw redenering moeten de legitimiteit van het VKN beschouwen als nihil. En als dusdanig ook als onbestaande.

Ik zie hier nu totaal geen samenhang in. De geschiedenis is de geschiedenis. Wat valt er dan in vraag te stellen? Dat het Romeinse Rijk bestond? Of dat het Franse koninkrijk bestond? Waarom zou ik eigenlijk het VKN in vraag moeten stellen? Wat bedoelt u daar eigenlijk mee?

Ik heb geen enkele redenering naar voor geschoven over legitimiteit. Daarom ook stipte ik aan dat u uw eigen vijandbeelden creëert.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

eigenlijk nog niet..dus. Zijn dat Vlamingen uit provincies Vlaanderen, of bedoelt u Nederlandstaligen in België ? Of inwoners van het huidige (toen niet bestaande) Vlaamse Gewest?

Wat u nu juist wilt weten, ontgaat me.

In ieder geval, refereren naar de ‘Vlaamse’ Beweging in de tijd van het vroege België is complete (historische) nonsens. Er bestond niet zoiets als ‘Vlaanderen’ in die tijd. En dus ook geen ‘Vlaamse’ beweging. De naam 'Vlaanderen' werd in die periode niet gebruikt in de politieke milieus noch bij het gewone volk om dat gebied aan te duiden wat wij nu onder Vlaanderen verstaan. Het Vlaamse volk bestond toen nog niet. De term ‘Vlaams’ werd toen gebruikt voor de provincies Oost – en West – Vlaanderen. Een overblijfsel van die oude connotatie vinden we nu nog terug in de sport, meer bepaald in de term ‘Ronde van Vlaanderen’. ‘Vlaanderen’ slaat hier gewoon op de twee provincies en heeft dus niets met het huidige Vlaanderen te maken, maar met ‘de Vlaanders’.

En zo was dit in de tijd van het prille België maar even zeer. Met andere woorden, men zou best de term ‘Vlaamse Beweging’ bannen wanneer men verwijst naar een periode die refereert naar het prille België en een andere term verzinnen.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Met alle respect, maar u bent daar ook niet vies van...

Sterker nog: hij is de man die vindt dat de calvinisten in de Republiek even onverdraagzaam waren als de Rooms-katholieken in de Zuidelijke Nederlanden.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Sterker nog: hij is de man die vindt dat de calvinisten in de Republiek even onverdraagzaam waren als de Rooms-katholieken in de Zuidelijke Nederlanden.

Tja... Hij vindt dat het zo hoort, anders wordt een van de bestaansredenen van La Belgique in vraag gesteld. Dat zou zijn gemoedsrust erg verstoren.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Hoe typisch weer. Je verliest weer eens een discussie en weerlegt het onderwerp naar een van je standaardonderwerpen, dit maal de Nederlandse Taalunie. Wat betreft Van der Sijs: haar conclusie klopt niet volledig. De Hollandse dialecten zijn behoorlijk door het Brabants beïnvloed en authentiek Hollands bestaat vrijwel niet meer. Woorden als 'zich' zijn bijvoorbeeld niet Hollands. En over je kruistocht tegen de 'je-vorm' en de 'jij'-vorm: in Limburg wordt 'dich' of 'doe' gezegd in het dialect en 'je' in het Standaardnederlands.

Daar komt het broodje aap verhaal weer van de alwetende Nicoline die in de standaardtaal geen zuiderse invloeden gevonden heeft zoals ze zelf ooit in een interview aangegeven heeft. Niet in de Statenbijbel, niet in de in de bevolking van Amsterdam, Haarlem of Leiden die (lang vóór de standaard genormeerd werd) met een derde tot de helft met Antwerpenaars aangevuld werd, iets wat volgens deze wetenschapster zonder ook maar de minste invloed geweest is op het verschijnsel dat we de ter plekke gesproken taal noemen. Een stelling die trouwens niet door de peer review zoals dat heet geraakt is. Wat zegt het gezond vestand? Als je iets niet vindt zijn er twee mogelijkheden: het is er inderdaad niet of je hebt slecht gezocht. Het is trouwens al moeilijk genoeg te bewijzen dat iets wel bestaat, het is zo goed als onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat.

Ik heb op school geleerd dat de norm hoofdzakelijk op het Brabants steunde. Nu lees ik dat het op het Haarlems zou teruggaan, maar dan wel beïnvloed door datzelfde Brabants. Cor van Bree, Peter Burger, Jan de Vries, Marijke van der Wal en Roland Willemyns zijn enkele taalwetenschappers die terzake hun steentje bijgedragen hebben en die ik grondig gelezen heb. Er zijn er ongetwijfeld nog anderen.

We kunnen ook maar beter heel voorzichtig zijn met de Taalunie. Het is een politiek orgaan, opgericht door overheden, en die hebben een belabberde reputatie als het over hun taalgebruik gaat: ze kunnen noch verstaanbaar schrijven, noch ordentelijk spellen maar ze zijn er wel als de kippen bij om de regelneef uit te hangen. Gelukkig maar dat wie buiten de overheid valt niet onderworpen is aan hun geknoei. Taal wordt door het volk gemaakt en dat resulteeert in een waaier van regiolekten en dialekten met een grootste gemene deler die we de standaardtaal noemen. Houden zo.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U hebt me helemaal niet overtuigd. Ik zei dit al in 2011.

De vraag hier is: hoe eenvormig was de schrijftaal in de Zuidelijke Nederlanden. Blijkbaar niet helemaal eenvormig of niet voldoende eenvormig, anders had Willem I niet het Nederduits moeten invoeren.

Willem schreef zelf: Nederduits, zijnde zijnde Hollands, Vlaams, Brabants...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Daar komt het broodje aap verhaal weer van de alwetende Nicoline die in de standaardtaal geen zuiderse invloeden gevonden heeft zoals ze zelf ooit in een interview aangegeven heeft. Niet in de Statenbijbel, niet in de in de bevolking van Amsterdam, Haarlem of Leiden die (lang vóór de standaard genormeerd werd) met een derde tot de helft met Antwerpenaars aangevuld werd, iets wat volgens deze wetenschapster zonder ook maar de minste invloed geweest is op het verschijnsel dat we de ter plekke gesproken taal noemen. Een stelling die trouwens niet door de peer review zoals dat heet geraakt is. Wat zegt het gezond vestand? Als je iets niet vindt zijn er twee mogelijkheden: het is er inderdaad niet of je hebt slecht gezocht. Het is trouwens al moeilijk genoeg te bewijzen dat iets wel bestaat, het is zo goed als onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat.

Ik heb op school geleerd dat de norm hoofdzakelijk op het Brabants steunde. Nu lees ik dat het op het Haarlems zou teruggaan, maar dan wel beïnvloed door datzelfde Brabants. Cor van Bree, Peter Burger, Jan de Vries, Marijke van der Wal en Roland Willemyns zijn enkele taalwetenschappers die terzake hun steentje bijgedragen hebben en die ik grondig gelezen heb. Er zijn er ongetwijfeld nog anderen.

We kunnen ook maar beter heel voorzichtig zijn met de Taalunie. Het is een politiek orgaan, opgericht door overheden, en die hebben een belabberde reputatie als het over hun taalgebruik gaat: ze kunnen noch verstaanbaar schrijven, noch ordentelijk spellen maar ze zijn er wel als de kippen bij om de regelneef uit te hangen. Gelukkig maar dat wie buiten de overheid valt niet onderworpen is aan hun geknoei. Taal wordt door het volk gemaakt en dat resulteeert in een waaier van regiolekten en dialekten met een grootste gemene deler die we de standaardtaal noemen. Houden zo.

Een nuchtere visie. En bovendien "to the point".

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, u noemt dit natuurlijk particularisme. Weer eens omdat in uw kraam past. De Basken hebben een eigen taal. De Vlamingen... niet. En dat komt omdat onze elite (ik spreek hier over de taalminnende Nederlandstalige elite van toen) zich hebben gericht naar de taal uit het noorden en zich niet de moeite hebben getroost om ons Zuid-Nederlands eenvormig te maken. Ze hebben uit gemakzucht een taal die voorhanden was klakkeloos overgenomen. Maar ze hebben buiten de waard gerekend. Een volkstaal vermoordt men niet zo gemakkelijk.

Slecht voorbeeld: Het Baskisch is een Fins-Oegrische taal, verwant aan het Fins en het Hongaars en heeft niks met het Spaans gemeen, terwijl wat je Zuid-Nederlands noemt niet eens een eigen taal is maar een regiolekt van het Nederlands. Je hebt heel wat meer nodig om van een andere taal te spreken dan enkel een regionale woordenschat en tongval.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Sterker nog: hij is de man die vindt dat de calvinisten in de Republiek even onverdraagzaam waren als de Rooms-katholieken in de Zuidelijke Nederlanden.

Ik heb gezegd dat de calvinisten minder wreed waren maar even onverdraagzaam als de katholieken. Maar nog steeds onverdraagzaam tegenover de katholieken. En het beste bewijs hiervan zijn de schuilkerken of de verbanning van katholieken door de calvinisten al ze hun geloof openlijk beleden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Slecht voorbeeld: Het Baskisch is een Fins-Oegrische taal, verwant aan het Fins en het Hongaars en heeft niks met het Spaans gemeen, terwijl wat je Zuid-Nederlands noemt niet eens een eigen taal is maar een regiolekt van het Nederlands. Je hebt heel wat meer nodig om van een andere taal te spreken dan enkel een regionale woordenschat en tongval.

U draait rond de pot.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Daar komt het broodje aap verhaal weer van de alwetende Nicoline die in de standaardtaal geen zuiderse invloeden gevonden heeft zoals ze zelf ooit in een interview aangegeven heeft. Niet in de Statenbijbel, niet in de in de bevolking van Amsterdam, Haarlem of Leiden die (lang vóór de standaard genormeerd werd) met een derde tot de helft met Antwerpenaars aangevuld werd, iets wat volgens deze wetenschapster zonder ook maar de minste invloed geweest is op het verschijnsel dat we de ter plekke gesproken taal noemen. Een stelling die trouwens niet door de peer review zoals dat heet geraakt is. Wat zegt het gezond vestand? Als je iets niet vindt zijn er twee mogelijkheden: het is er inderdaad niet of je hebt slecht gezocht. Het is trouwens al moeilijk genoeg te bewijzen dat iets wel bestaat, het is zo goed als onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat.

Ik heb op school geleerd dat de norm hoofdzakelijk op het Brabants steunde. Nu lees ik dat het op het Haarlems zou teruggaan, maar dan wel beïnvloed door datzelfde Brabants. Cor van Bree, Peter Burger, Jan de Vries, Marijke van der Wal en Roland Willemyns zijn enkele taalwetenschappers die terzake hun steentje bijgedragen hebben en die ik grondig gelezen heb. Er zijn er ongetwijfeld nog anderen.

We kunnen ook maar beter heel voorzichtig zijn met de Taalunie. Het is een politiek orgaan, opgericht door overheden, en die hebben een belabberde reputatie als het over hun taalgebruik gaat: ze kunnen noch verstaanbaar schrijven, noch ordentelijk spellen maar ze zijn er wel als de kippen bij om de regelneef uit te hangen. Gelukkig maar dat wie buiten de overheid valt niet onderworpen is aan hun geknoei. Taal wordt door het volk gemaakt en dat resulteeert in een waaier van regiolekten en dialekten met een grootste gemene deler die we de standaardtaal noemen. Houden zo.

Van der Sys, als wetenschapper heeft slecht gezocht?? Dát zal wel ! U maakte er wel een zottekesspel van zo te zien.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U draait rond de pot.

Dat doet Leo volstrekt niet. Hij heeft het gelijk aan zijn kant. Het is niet omdat onze articulatie van het Nederlands anders is dan die uit het Noorden en evenmin omdat wij een aantal regionale woorden in ons lexicon hebben dat we kunnen spreken van een eigen taal.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

En over je kruistocht tegen de 'je-vorm' en de 'jij'-vorm: in Limburg wordt 'dich' of 'doe' gezegd in het dialect en 'je' in het Standaardnederlands.

Ik heb vijftig jaar geleden één keer 'diech' tegen mijn moeder gezegd. Ik kan bij wijze van spreken nu nog die lap tegen mijn oren voelen die het antwoord was.
Ik zal nooit 'diech' of 'doe' zeggen tegen iemand die ouder/een hogere/baas/, leerkracht enz. is. Want dan zeggen wij 'géér' en 'Uuch'. Diech wordt enkel gebuikte in omgang met gelijken en minderen. Op bewering klopt dus niet.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ieder geval, refereren naar de ‘Vlaamse’ Beweging in de tijd van het vroege België is complete (historische) nonsens. Er bestond niet zoiets als ‘Vlaanderen’ in die tijd. En dus ook geen ‘Vlaamse’ beweging. De naam 'Vlaanderen' werd in die periode niet gebruikt in de politieke milieus noch bij het gewone volk om dat gebied aan te duiden wat wij nu onder Vlaanderen verstaan. Het Vlaamse volk bestond toen nog niet. De term ‘Vlaams’ werd toen gebruikt voor de provincies Oost – en West – Vlaanderen. Een overblijfsel van die oude connotatie vinden we nu nog terug in de sport, meer bepaald in de term ‘Ronde van Vlaanderen’. ‘Vlaanderen’ slaat hier gewoon op de twee provincies en heeft dus niets met het huidige Vlaanderen te maken, maar met ‘de Vlaanders’.

http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=10 !!!!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Gelukkig maar dat wie buiten de overheid valt niet onderworpen is aan hun geknoei.

Indien men bij een federale oveheidsinstelling werkt, welk gezagsargument heeft die werkgever dan van te eisen dat men bijvb. kontrole met een c moet schrijven, volgens u ?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb gezegd dat de calvinisten minder wreed waren maar even onverdraagzaam als de katholieken. Maar nog steeds onverdraagzaam tegenover de katholieken. En het beste bewijs hiervan zijn de schuilkerken of de verbanning van katholieken door de calvinisten al ze hun geloof openlijk beleden.

Hiermee toon je dus aan dat je zaken niet in historisch perspectief kunt zien. De katholieken joegen religieuze minderheden over de kling, terwijl de calvinisten in de Republiek religieuze minderheden gedoogden, iets wat ongekend was in die tijd.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik heb vijftig jaar geleden één keer 'diech' tegen mijn moeder gezegd. Ik kan bij wijze van spreken nu nog die lap tegen mijn oren voelen die het antwoord was.
Ik zal nooit 'diech' of 'doe' zeggen tegen iemand die ouder/een hogere/baas/, leerkracht enz. is. Want dan zeggen wij 'géér' en 'Uuch'. Diech wordt enkel gebuikte in omgang met gelijken en minderen. Op bewering klopt dus niet.

Dat er meer varianten van de 'je-vorm' zijn in de diverse Limburgse dialecten weet ik. Het ging mij erom dat in het Nederlandse taalgebied in de dialecten variatie is in de 2e persoon enkelvoud, terwijl in het Standaardnederlands 'je' wordt gebruikt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Hiermee toon je dus aan dat je zaken niet in historisch perspectief kunt zien. De katholieken joegen religieuze minderheden over de kling, terwijl de calvinisten in de Republiek religieuze minderheden gedoogden, iets wat ongekend was in die tijd.

Er was onverdraagzaamheid aan beide kanten. Ook aan calvinistische zijde. De Beeldenstorm is hier een perfect voorbeeld van. Ik hoef u evenmin te herinneren aan de zogenaamde 'Gentse Calvinistische Republiek'. Een waar schrikbewind voor de anders gelovigen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=10 !!!!

Dat wil ik die kaart waarvan sprake wel eens even zien. Geef me maar de link.

Wat er ook van zij, in het begin van de 19de eeuw of bij het prille begin van België, is er geen sprake van een 'Vlaanderen' zoals wij dat nu verstaan. Dat zegt ook de Nieuwe Encyclopedie van de Vlaamse Beweging, zeker een onverdachte bron op dit vlak. Men kan dus moeilijk spreken van een 'Vlaamse Beweging' in die tijd vermits er nog geen Vlaanderen zoals nu als dusdanig bestond.



Vlaanderen in de 17de eeuw.


Vlaanderen in de 18de eeuw

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Slecht voorbeeld: Het Baskisch is een Fins-Oegrische taal, verwant aan het Fins en het Hongaars

Dit is een hypothese die niet alle linguïsten heeft kunnen overtuigen.