Aan alle atheïsten...

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Warhole

'de waarheid' is voor elke niet wetenschapper anders ....en dan nog.

Er is toch iets absoluut?
De mensen kregen goddelijke inzichten door van de vrucht te eten of niet he.
Er is buitenaards bezoek geweest of niet he.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar waarom? Waarom verzinnen we in hemelsnaam overal verhaaltjes rond?
En als ge dan afkomt met de waarheid zeggen ze: "zeg ge zijt zot zekers?"

Inderdaad, de nagel op de kop.

Maar wat kiezen hé?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik weet op vele vragen reeds het antwoord. Ik hoor het gewoon graag eens van een ander. Waarom vliegen rendieren en wie heeft de kerstman (her)uitgevonden?

Andere suggestie zou kunnen zijn

Op aanvraag van de hotelgasten kunnen zij thuis afgehaald worden en terug gebracht. Vanaf een verblijfsperiode van min. 10 dagen en in een straal van 10 Km is dit gratis, anders zal er een vergoeding per Km worden aangerekend. De papegaaien die gehecht zijn aan hun eigen kooi verblijven tijdens hun logement in deze kooien. De kooi waarin de papegaai gebracht wordt moet wel zuiver zijn.

http://www.papegaaienhotel.be/Papegaaien%20hotel.htm

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Inderdaad, de nagel op de kop.

Maar wat kiezen hé?

De vrucht?
Red or blue pill he.

[Odhaviing]

Oorspronkelijk geplaatst door Warhole

'de waarheid' is voor elke niet wetenschapper anders ....en dan nog.

Ook voor vele wetenschappers.

"De wetenschap" had immers bewijslast dat de aarde indertijd plat was.
Wetenschappers blijven mensen.

De absolute objectiviteit is een streefdoel, maar tevens een Utopie.

Decoherentie levert hier zelfs als een probleempje.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Er is toch iets absoluut?
De mensen kregen goddelijke inzichten door van de vrucht te eten of niet he.
Er is buitenaards bezoek geweest of niet he.

Dat is zeer de vraag. Het bestaan van de "objectieve wereld" is niks anders dan een werkhypothese. In sterk solipsisme bestaat die niet.

Echter, het is een heel PRAKTISCHE hypothese. Waar of niet, doet er niet doe. Het lijkt te werken. DAT is wat telt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Er is toch iets absoluut?
De mensen kregen goddelijke inzichten door van de vrucht te eten of niet he.
Er is buitenaards bezoek geweest of niet he.

De absolute waarheid bestaat wel maar is niet te vatten. Vandaar moeten wij altijd met benaderingen en foutenmarges werken.

We zeggen bvb ook dat de snelheid van het licht 3*10^5 km/s is maar dit is ook een benadering. Ook 299.792.458 m/s is slechts een benaderingn alhoewel een heel goede is. En dit is dan nog in vacuum, waarbij we ons moeten afvragen indien het perfecte vacuum wel bestaat. Het blijkt echter momenteel voldoende precies voor hetgeen we het nodig hebben. Het zou kunnen dat dit in de toekomst niet meer voldoende is en dat we het verder moeten verfijnen.

Mss moeten we dan ook zeggen dat er bij benadering geen god is, maar de foutenmarge wordt zodanig klein ingeschat dat we dit dus maar gaan aannemen als 'werkhypothese'.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Odhaviing

"De wetenschap" had immers bewijslast dat de aarde indertijd plat was.

Alleen was dat toen geen wetenschap.
Het eerste bewijs voor een ronde aarde is door Eratosthenes (tussen 276 v.Chr. - 194 v.Chr.) geleverd.
Dat de rest dat allemaal vergeten is, is dan jammer.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is zeer de vraag. Het bestaan van de "objectieve wereld" is niks anders dan een werkhypothese. In sterk solipsisme bestaat die niet.

Echter, het is een heel PRAKTISCHE hypothese. Waar of niet, doet er niet doe. Het lijkt te werken. DAT is wat telt.

En wat werkt er dan?

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De absolute waarheid bestaat wel maar is niet te vatten. Vandaar moeten wij altijd met benaderingen en foutenmarges werken.

De absolute waarheid is al lang opgegeven door de wetenschap.
De natuur staat dat namelijk niet toe. Er is nu eenmaal een 'random' factor. (zie de kwantum mechanica, die werken bijna alleen maar met waarschijnlijkheden. Of neem de padintegralen van Feynman.)
Alleen de "minder geschoolden" (niet te verwarren met domme figuren) denken nog aan iets absoluuts .

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De absolute waarheid bestaat wel maar is niet te vatten. Vandaar moeten wij altijd met benaderingen en foutenmarges werken.

We zeggen bvb ook dat de snelheid van het licht 3*10^5 km/s is maar dit is ook een benadering. Ook 299.792.458 m/s is slechts een benaderingn alhoewel een heel goede is. En dit is dan nog in vacuum, waarbij we ons moeten afvragen indien het perfecte vacuum wel bestaat. Het blijkt echter momenteel voldoende precies voor hetgeen we het nodig hebben. Het zou kunnen dat dit in de toekomst niet meer voldoende is en dat we het verder moeten verfijnen.

Mss moeten we dan ook zeggen dat er bij benadering geen god is, maar de foutenmarge wordt zodanig klein ingeschat dat we dit dus maar gaan aannemen als 'werkhypothese'.

Jah het is enigszins relatief. Maar de vrucht is wat het is of niet he
Het feit dat ze alles verdraaien en verdoezelen in sprookjes doet mij de vraag reizen wat realiteit nog waard is? Het god concept wordt al millennia lang misbruikt dus misschien moeten we daar stoppen met zoeken. Maar dat er iets van die "waarheid" ontnomen is in de geschiedenis lijkt me wel duidelijk.
Moet je en keer natracen hoe men het paganisme uitroeide en mensen tegen mekaar opzette. Ik zie vandaag weinig verandering.
Babylon A.D.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En wat werkt er dan?

De hypothese dat er een objectieve wereld bestaat buiten mijzelf. Dat lijkt op 't eerste zicht te werken. Bijvoorbeeld, dat het koffiemachien in de keuken (en de keuken) echt bestaan. Dat maakt dat mijn auditieve sensoriele en visuele indrukken die ik heb, georganiseerd kunnen geraken, en het concept "het dinges in de keuken dat koffie maakt" helpt mij die sensoriele ervaringen coherent uit te leggen. Of dat koffiemachien echt bestaat kan ik natuurlijk niet weten. Of mijn lichaam bestaat, ook niet. Maar die hypothesen maken, zijn nuttig in het coherent verklaren van mijn sensaties. Dus heeft het zin te doen alsof mijn lichaam, dat koffiemachien en die keuken "echt" bestaan.

Voor 't zelfde geld ben ik ergens aan de Matrix gekoppeld, en ben ik in werkelijkheid een zeven-dimensionele puistige aardworm in een labo op de quasar Bommerskonten ergens. Maar d�*t veronderstellen, ook al is dat "waar", is veel minder nuttig dan veronderstellen dat dat door de Matrix gegenereerde koffiemachien, en die keuken, daar echt zijn. Als de Matrix namelijk coherent is, zal zij mij de sensaties van "water in het machien doen" en "op het knopje duwen" totaal in overeenstemming met mijn ijdele hypothese laten ervaren... en om mijn sensaties is het eigenlijk te doen. Want de uiteindelijke bedoeling is dat ik de sensatie van koffie heb. Of die koffie nu echt bestaat of niet. En door de hypothese van dat bestaande koffiemachien, werkt dat beter dan door te veronderstellen dat ik een zevendimensionele aardworm ben. Ook al zou dat laatste korter bij de Waarheid zijn.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De hypothese dat er een objectieve wereld bestaat buiten mijzelf. Dat lijkt op 't eerste zicht te werken. Bijvoorbeeld, dat het koffiemachien in de keuken (en de keuken) echt bestaan. Dat maakt dat mijn auditieve sensoriele en visuele indrukken die ik heb, georganiseerd kunnen geraken, en het concept "het dinges in de keuken dat koffie maakt" helpt mij die sensoriele ervaringen coherent uit te leggen. Of dat koffiemachien echt bestaat kan ik natuurlijk niet weten. Of mijn lichaam bestaat, ook niet. Maar die hypothesen maken, zijn nuttig in het coherent verklaren van mijn sensaties.

De vraag is niet of het bestaat; De vraag is voornamelijk, waar komt het vandaan.
De wereld bestaat. Maar is de realiteit wel de waarheid? Tuurlijk 1 + 1 + 2.
Maar zijt ge bekend met Robert Anton Wilson? ^^ Ik hoop enigszins van wel, zou de discussie vergemakkelijken.
In feite zou ik het woord realiteit moeten veranderen door cultuur. Ons doen,n denken laten is een constructie van "cultural engineers". Een heel netwerk met specialisten zit bijeen om ervoor te zorgen dat gij morgen zeker onnodige dingen aankoopt. Ze beïnvloeden U ermee met kleuren, muziek en geuren.
En dan vraag ik mij af, is dat dan wel de weg?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De vraag is niet of het bestaat; De vraag is voornamelijk, waar komt het vandaan.
De wereld bestaat.

Zware hypothese !

PS: ik heb nog wat toegevoegd aan mijn post, sorry.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Warhole

omdat mensen zoals jij het anders niet begrijpen

Neen, omdat iedere mens dan zijn pakske wilt en zijn waarden, normen en vrijheden vergeet.
Stay wide awake.
En veroordeel uw mede mensen niet.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor 't zelfde geld ben ik ergens aan de Matrix gekoppeld, en ben ik in werkelijkheid een zeven-dimensionele puistige aardworm in een labo op de quasar Bommerskonten ergens. Maar d�*t veronderstellen, ook al is dat "waar", is veel minder nuttig dan veronderstellen dat dat door de Matrix gegenereerde koffiemachien, en die keuken, daar echt zijn. Als de Matrix namelijk coherent is, zal zij mij de sensaties van "water in het machien doen" en "op het knopje duwen" totaal in overeenstemming met mijn ijdele hypothese laten ervaren... en om mijn sensaties is het eigenlijk te doen. Want de uiteindelijke bedoeling is dat ik de sensatie van koffie heb. Of die koffie nu echt bestaat of niet. En door de hypothese van dat bestaande koffiemachien, werkt dat beter dan door te veronderstellen dat ik een zevendimensionele aardworm ben. Ook al zou dat laatste korter bij de Waarheid zijn.

Maar dat is toch niet de waarheid die ik onderzoek Patrick?
Wat ik poog te verstaan is waar het vandaan komt.
Is religie werkelijk een uit de hand gelopen trip ? Wat is uitgewist in de geschiedenis?
Wat als "god" een extensie van onszelf is die via synchroniciteit miraculeuze dingen kan verwezenlijken? Al vraagt 1 zich snel af of hier ook deuren voor demonen bij open komen te staan.
De sluier achter de realiteit voelen we toch allemaal instinctief aan? Waar de deur opengaat en de herinnering zich naakt presenteert, heeft dat toch een "bovennatuurlijk" effect op 1s psyche?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar dat is toch niet de waarheid die ik onderzoek Patrick?
Wat ik poog te verstaan is waar het vandaan komt.

Als "het" nog niet eens bestaat, is het een beetje onnozel van zich af te vragen waar het vandaan komt, he !

Wat ik je probeerde duidelijk te maken, is dat "bestaan" onkenbaar is. Zelfs de meest banale dingen waarvan we zouden kunnen veronderstellen dat hun "bestaan" rotsvast is aangetoond, zijn eigenlijk misschien maar gedachtenkronkels. Ik ga zelfs niet zeggen "hersenkronkels" want misschien bestaan die ook niet.

Eens we ons verlost hebben van het denken dat we weten dat er sommige dingen bestaan, en ongeveer alles dus op losse schroeven is gezet, tot het bestaan van uwe kleine pink toe, moeten we nadenken over WAAROM we DENKEN dat er dinges bestaan. En dan komen we tot het besluit dat ik al eerder gaf: "omdat het nuttig is in het organiseren van onze sensaties".

Dat is het enige criterium waarop we kunnen besluiten dat het zin heeft om (totaal ijdel) de HYPOTHESE te maken dat iets bestaat. Als dat criterium geldt, dan is het ook een goed idee om te beslissen van aan te nemen dat iets bestaat. Of mijn koffiemachien "echt" bestaat, geen flauw idee. Maar dat heeft geen belang. Het is NUTTIG om dat te veronderstellen, omdat mijn *sensaties* daardoor beter georganiseerd kunnen worden.

Dus nu is de vraag: welke sensaties zal jij beter kunnen organiseren door te veronderstellen dat er "iets" bestaat (god ? toverstokje ? boek ? zevendimensionele aardworm ?) dat aangeeft "waar" datgene waarvan je de werkhypothese van gemaakt hebt dat het bestaat, vandaan zou komen.

Maar er is zelfs nog een tweede probleem met uw vraagstelling. "vandaan komen" impliceert het bestaan van een soort van 'orde'. Noem het 'tijd'. Maar de natuurkunde leert ons dat "tijd" een eigenaardig ding is. En die natuurkunde is dan nog gebaseerd op een aantal existentiele hypothesen van bestaan, waar we conceptueel zelfs niet eens teveel waarde moeten aan hechten. Tenslotte is natuurkunde niks anders dan het verder doorbomen op de hypothese "mijn koffiemachien bestaat". Het is dus alles behalve zeker dat die vraag zelfs zin heeft. De vraag zou even zinnig kunnen zijn als "wat is er 30 km ten noorden van de noordpool ?"

En tenslotte is er de derde, klassieke opwerping. Als je "iets" moet postuleren dat het "ontstaan" van onze wereld verklaart, dan moet je nu "ietsiets" vinden dat het "ontstaan" van die "iets" nu kan verklaren. En dan een "ietsietsiets" en zo voort. It turtles all the way down !

Wat als "god" een extensie van onszelf is die via synchroniciteit miraculeuze dingen kan verwezenlijken? Al vraagt 1 zich snel af of hier ook deuren voor demonen bij open komen te staan.
De sluier achter de realiteit voelen we toch allemaal instinctief aan? Waar de deur opengaat en de herinnering zich naakt presenteert, heeft dat toch een "bovennatuurlijk" effect op 1s psyche?

Oei. Ik ben niet mee. Ik zou bij elk woord hier al niet weten wat men er precies mee bedoelt.

[Peche]

Maar "het" bestaat toch? Er is een koffiemachine uit verder gekomemn.
IETS is dus oneindig lang aan het bestaan waar de mensheid vandaag o.a. de waarnemer van is.
Een waarnemer buiten de aarde hebben we nog niet getroffen.
Maar daar is ook iets We zien het niet, maar we zijn toch stiekem zeker dat we niet alleen in het universum zijn.

Alles vloeit toch verder uit "de oneindigheid", het kent geen patroon dus gaat het alle kanten op en "creëert" het zo allerlei diverse materies en organismes.

Niemand weet uiteindelijk waar HET vandaan komt, maar 't is vlak onder onze neus Toevallig? Ik vind dat paradoxaal.
Maar het is maar logisch dat er iets oneindig lang gaande is. Beetje bizar als je daar een theetje op drinkt en in het niets verdwijnt, zéér akelige gedachte, het niets.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar "het" bestaat toch? Er is een koffiemachine uit verder gekomemn.
IETS is dus oneindig lang aan het bestaan waar de mensheid vandaag o.a. de waarnemer van is.
Een waarnemer buiten de aarde hebben we nog niet getroffen.
Maar daar is ook iets We zien het niet, maar we zijn toch stiekem zeker dat we niet alleen in het universum zijn.

Alles vloeit toch verder uit "de oneindigheid", het kent geen patroon dus gaat het alle kanten op en "creëert" het zo allerlei diverse materies en organismes.

Niemand weet uiteindelijk waar HET vandaan komt, maar 't is vlak onder onze neus Toevallig? Ik vind dat paradoxaal.
Maar het is maar logisch dat er iets oneindig lang gaande is. Beetje bizar als je daar een theetje op drinkt en in het niets verdwijnt, zéér akelige gedachte, het niets.

Ik denk dat dit de voornaamste oorzaak is waarom er zoveel mensen zo oneindig veel luchtkastelen bouwen.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar "het" bestaat toch?

Waarschijnlijk alleen als je het minutieus definieert. Dan zou "het" misschien kunnen bestaan.
Of niet, als je definitie niet nauwkeurig genoeg is.
Dan zou "het" best wel eens wat anders kunnen zijn.