Was de collaboratie een fout?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Dan zal je de vorige vraag gemist hebben, het is heel eenvoudig. Er zijn wel degelijk mensen die beleidsvoerders gewaarschuwd hebben en herstelplannen hebben aangeboden, men heeft dit genegeerd met een mondiale catastrofe tot gevolg. Waarom denk je? Ter getuigenis een alleszeggend exploot hieromtrent.

Ik snap de relevantie niet met collaboratie...

Ik heb zelf in de bankensector gewerkt, en desondanks vindt ik dat' alleszeggend exploot' totaal oninteressant.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Inderdaad, hiervan afgeleid wat ik graag nogmaals herhaal. De vraag is waarom iemand Hitler überhaupt zou willen steunen, vanuit m'n persoonlijke perceptie

(1) het vervolgen van Joden => nee
(2) het zich losrukken uit de wurggreep van banken => ja

We krijgen dus al een mix, we gaan verder op (2)

(1) waren er voldoende plannen om de crisis te herstellen op een menselijke manier => ja
(2) heeft politiek België dit genegeerd => ja

Wie heeft er dan boter op z'n hoofd?

Staf de Clercq bood zijn diensten aan de Duitsers 2of 3 (ja twee of drie dagen!) nadat Hitler België en Vlaanderen was binnengevallen. Hij zei quasi letterlijk: "mijn beweging staat ter beschikking van de Hitler". Hij trok ook de Nationaal-Socialistische kaart. Zeer vroeg al. Ook de antisemitische toer ging hij op (zie Volk en Staat: tekeningen van zogenaamde 'Kaproen'). Vanaf (maar waarschijnlijk al vroeger) het jaar 1936 werd het VNV trouwens al gesponsord door de NSDAP. Wij weten dit nu omdat men de boekhouding van het VNV heeft teruggevonden.

En waarom deed hij dit?De Clercq was het misgelopen avontuur van het Activisme blijkbaar vergeten. Hij werd ook financieel gesteund door de NSDAP zoals ik al zei. Geen tweede Aktivisme!!, zo riepen de VNV-parlementairen in koor bij het uitbreken van de oorlog. Maar dat vergaten ze snel toen ze als lakeien aan de vleespotten van de macht zaten tijdens de collaboratie. De belangen van Vlaanderen verpatst voor een bord soep als knechten van de Duitsers! En dit om er maar bij te kunnen zijn, mochten de nazi's de oorlog winnen. En de belangen van de Vlamingen? Ja, die had 'Stafke' ook op het oog, maar dan als trouwe hond van de Führer.



P.S.
Nu had Staf De Clercq wel pech. Hoezeer hij het ook probeerde (en hij probeerde het ettelijke keren), nooit werd hij ontvangen door Hitler. De enige Belgische politieke leider uit die tijd die ooit werd ontvangen door Hitler, was een Waal, le beau Léon: Léon Degrelle.



Dit gezegd zijnde, de tijd van toen bij het begin van de oorlog was geen lachertje. Maar toch, Staf Declercq, een beste man en brave schoolmeester overigens, had beter moeten weten.

[Adrian M]

Definitie
Collaboratie is samenwerking met de vijand. Het begrip is afgeleid van het Franse werkwoord collaborer dat samenwerken betekent.

Het in dienst treden bij een vijand, waar Belgische en Nederlandse militairen gesneuveld zijn in het gevecht tegen deze vijand, wel ........
In Nederland verloren ze hun nationaliteit, helaas werd dit hen later opnieuw verleend

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Het is allemaal goed en wel om morele regels relatief te vinden, maar mijn ervaring is (en ik heb dit al vermeld) dat als 'relativisten' zelf het slachtoffer van een misdaad zijn, of verraden worden, ze plots morele regels heel belangrijk vinden en de dader streng gestraft moet worden.

Maar morele regels zijn heel belangrijk.... voor het individu dat ze uitvaardigt. Maar uw morele regels zijn de uwe, en dus niet de mijne. En andersom. Want moreel is wat goed is voor mij, en voor U is het wat goed is voor U. En dat zijn totaal persoonlijke concepten.

Over zekere zaken kunnen we het natuurlijk eens worden: die kleinste gemene deler noemen we dan universele morele waarden. Maar dat zijn er niet veel.

Echter, als ik bestolen word, dan ga ik wel beroep doen op de staat. Niet de mijne, maar wel de Franse in dit geval. Ik zal de (Franse) politie bellen. Dat heeft niks met moraliteit te maken, maar wel met een dienstverlening die in mijn voordeel is in dit geval, en waar ik zelfs geen dank u voor moet zeggen, want ik heb daar met mijn belastingen al voor betaald. Ik houd de Franse staat in dat geval dus gewoon aan het contract dat diezelfde staat aan mij heeft opgedrongen. Niks moraliteit. Dienst bekomen waar men contractueel recht op heeft.

Of die dief in 't gevang gesmeten wordt of niet kan mij geen ballen schelen - behalve misschien dat het gedurende een korte tijd een opluchting zal zijn dat die niet gaat kunnen terugkomen. Gevangenis straf voor een vijand van mij is toch maar zwakjes. Als ik ECHT iemand miserie zou willen aandoen, dan ga ik niet op een staat rekenen, maar dan zal ik die zelf wel pakken en folteren. Dat is de enige echte voldoening die men kan hebben voor de miserie van een andere he.

Landverrader heeft een andere nuance, dat is ook militair.

Semantische spelletjes aan 't spelen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Definitie
Collaboratie is samenwerking met de vijand. Het begrip is afgeleid van het Franse werkwoord collaborer dat samenwerken betekent.

Ja, maar uw vijand, of de vijand van de staat die over U meester is ?

Hoewel ik "onderdaan" ben van een staat die zich aan mij heeft opgedrongen (de Belgische staat), heb ik daar verder, behalve voor die zaken waar die zich opdringt, geen zaken mee, niet meer als met de supermarkt waar ik mijn inkopen ga doen. Het is een organisatie zoals een andere. De enige band met mij is dat die zich aan mij opdringt omdat ik toevallig op zijn grondgebied ben geboren, of omdat hij zich al aan mijn ouders had opgedrongen.

Dus wat is de vijand ? Want voor zover ik weet, doet niemand die niet totaal geschift is, uit vrijwillige beweging mee met ZIJN vijand, he. En de vijand van een andere, wie is dat ?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niets te vegen. Wanneer er ongeveer 290.000 Amerikanen tijdens WO II sneuvelden in Europa, is het wel begrijpelijk dat na de oorlog bijvoorbeeld Standard Oil niet ging uitpakken met het feit dat ze in de jaren '30 technologie hadden overdragen aan Duitse bedrijven om benzine te maken uit steenkool.

Zelden iemand zo molentjes zien draaien, want dat VS de technologie voor synthetische benzine aan Duitsland leverden tot in ’42 toe, mogen we ook niet weten…
En dat ‘geallieerde’ bankiers Dolf mee in ’t zadel geholpen hebben, mogen we ook niet weten, ook niet dat ze dat geroofde nazi-goud stockeerden en lieten omsmelten…
En dat de beweging die Theodor Herzl uit de grond stampt zelf de grootste jodenhaters waren en Dolf zelfs meehielpen in de holocaust, dat mogen we ook niet weten…

Wat mogen we zo nog allemaal niet weten ?

Serieus kerel, wat is daar zo ‘begrijpelijk’ aan ?
Het enige dat voor mij ‘begrijpelijk’ is in deze, is de schizofrene tweespalt van je moreel-intellectuele positie.
‘Begrijp’ je d�*t ook ?

En wat die gesneuvelde Amerikanen betreft, Freedman vergeten ?:

“Now the war -- World War One -- in which the United States participated had absolutely no reason to be our war. We went in there -- we were railroaded into it -- if I can be vulgar, we were suckered into -- that war merely so that the Zionists of the world could obtain Palestine. Now, that is something that the people in the United States have never been told. They never knew why we went into World War One.”

Idem dito dus voor WW2, want die was een logisch gevolg van de eerste, want daar is de VS ook ‘ingesuckert’, no question ‘bout that.

In die context moet u dit verstaan. Is dat nu zo moeilijk te vatten?

Hoezo, ‘moeilijk te vatten’ ?

De oorlog wordt verengd tot de ‘goeden en slechten’ op het terrein, boer Charel geraakt z’n hebben en houden kwijt voor de verkoop van ne sossis aan ne Frits in uniform en de (zionistische) entiteit die het nazi-monster financierde, blijven als de onschuld zelve beschouwd en tot vandaag de dag onschendbaar voor hun bewezen aandeel daarin.

De doodverkrachte moraal in deze, is dan voor u weer blijkbaar té moeilijk om te vatten.

Trouwens, het gaat niet alleen over Standard Oil, hoor, zowat heel de top van de VS-industrie collaboreerde lustig met Snorremans en z’n companen, ook zo'n vunzig geschiedeniskantje dat we precies niet mogen weten…:

Thurman Arnold’s testimony before the Truman Committee:

http://www.newrepublic.com/article/m...-oil-axis-ally

God Bless America en zalig zijn degenen die dat kwakje zonder erg slikken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Als semantische spelletjes ooit een olympische discipline wordt, dan wil ik u uitvaardigen. Een gegarandeerde medaille.

Al zeker twintig keer botsen we hierop. Ik speel geen semantische spelletjes, ik speel logische spelletjes. Ik wil hier in deze draad uitvissen - en mensen eventueel aan het denken zetten - wat de diepere logica en de diepere principes zijn achter de waarde oordelen die zo een gemeenplaatsen zijn zoals "collaboratie is slecht" en dergelijke. Telkens ik zo een "evidente waarheid" moet horen, vraag ik mij af op welke onwrikbare logica zo een gedeclameerde evidenties zouden kunnen steunen. Het is immers niet eenvoudig - wat zeg ik, meestal zo goed als onmogelijk - om vaststaande, vanzelfsprekende evidenties te vinden die niet steunen op kei harde logica.

Welnu, ik vind een vacuum.

Behalve het buikgevoel, van "er zijn smeerlappen geweest die met andere smeerlappen hebben meegedaan, in plaats van ze een draai rond hun oren te geven" en dat heel legitiem is als emotie, en dat pragmatisch gezien zelfs moreel perfect juist is, valt er geen nuchtere logische opbouw van die algemene waarheid "collaborateurs zijn slecht" te vinden.

Dat moet tot nadenken stemmen. Onze vanzelfsprekende oordelen met zekerheid zijn vaak van dezelfde categorie, en kunnen aanleiding geven tot dezelfde vormen van barbaarsheid en menselijk ongeluk, als het buikgevoel waarop we ons baseren om het onrecht dat we waarnemen, willen te lijf te gaan.

Ik wil die "vanzelfsprekende waarheden" in vraag (doen) stellen.

Dat lukt natuurlijk niet bij iedereen. Er zijn mensen die bang worden van de diepe afgrond die onder hun voeten openscheurt als ze zich niet meer kunnen vastklampen aan hun "vanzelfsprekende waarheden" en op nadenken en fundamentele principes moeten gaan steunen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Zelden iemand zo molentjes zien draaien, want dat VS de technologie voor synthetische benzine aan Duitsland leverden tot in ’42 toe, mogen we ook niet weten…
En dat ‘geallieerde’ bankiers Dolf mee in ’t zadel geholpen hebben, mogen we ook niet weten, ook niet dat ze dat geroofde nazi-goud stockeerden en lieten omsmelten…
En dat de beweging die Theodor Herzl uit de grond stampt zelf de grootste jodenhaters waren en Dolf zelfs meehielpen in de holocaust, dat mogen we ook niet weten…
...
Wat mogen we zo nog allemaal niet weten ?
...
Idem dito dus voor WW2, want die was een logisch gevolg van de eerste, want daar is de VS ook ‘ingesuckert’, no question ‘bout that.
...
Thurman Arnold’s testimony before the Truman Committee:

http://www.newrepublic.com/article/m...-oil-axis-ally

God Bless America en zalig zijn degenen die dat kwakje zonder erg slikke.

Wat mogen & MOETEN we weten: dat de Duitsers in WW2 de Grieken GEDWONGEN hebben om +/- 2.000.000 € te lenen aan hen.
Dit bedrag eisen de Grieken nu terug.
(Dit heeft niets te maken met herstelbetalingen).
Wat we ook MOETEN weten: dat de Duitsers in WW2 al het goud van de Griekse nationale bank geplunderd hebben. Het grootste deel van dat goud ligt "ergens" in Zwitserland & Zweden.

[Het Oosten]

/

[Het Oosten]

dubbel

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Zelden iemand zo molentjes zien draaien, want dat VS de technologie voor synthetische benzine aan Duitsland leverden tot in ’42 toe, mogen we ook niet weten…
En dat ‘geallieerde’ bankiers Dolf mee in ’t zadel geholpen hebben, mogen we ook niet weten, ook niet dat ze dat geroofde nazi-goud stockeerden en lieten omsmelten…
En dat de beweging die Theodor Herzl uit de grond stampt zelf de grootste jodenhaters waren en Dolf zelfs meehielpen in de holocaust, dat mogen we ook niet weten…

Wat mogen we zo nog allemaal niet weten ?

Serieus kerel, wat is daar zo ‘begrijpelijk’ aan ?
Het enige dat voor mij ‘begrijpelijk’ is in deze, is de schizofrene tweespalt van je moreel-intellectuele positie.
‘Begrijp’ je d�*t ook ?

En wat die gesneuvelde Amerikanen betreft, Freedman vergeten ?:

“Now the war -- World War One -- in which the United States participated had absolutely no reason to be our war. We went in there -- we were railroaded into it -- if I can be vulgar, we were suckered into -- that war merely so that the Zionists of the world could obtain Palestine. Now, that is something that the people in the United States have never been told. They never knew why we went into World War One.”

Idem dito dus voor WW2, want die was een logisch gevolg van de eerste, want daar is de VS ook ‘ingesuckert’, no question ‘bout that.

Hoezo, ‘moeilijk te vatten’ ?

De oorlog wordt verengd tot de ‘goeden en slechten’ op het terrein, boer Charel geraakt z’n hebben en houden kwijt voor de verkoop van ne sossis aan ne Frits in uniform en de (zionistische) entiteit die het nazi-monster financierde, blijven als de onschuld zelve beschouwd en tot vandaag de dag onschendbaar voor hun bewezen aandeel daarin.

De doodverkrachte moraal in deze, is dan voor u weer blijkbaar té moeilijk om te vatten.

Trouwens, het gaat niet alleen over Standard Oil, hoor, zowat heel de top van de VS-industrie collaboreerde lustig met Snorremans en z’n companen, ook zo'n vunzig geschiedeniskantje dat we precies niet mogen weten…:

Thurman Arnold’s testimony before the Truman Committee:

http://www.newrepublic.com/article/m...-oil-axis-ally

God Bless America en zalig zijn degenen die dat kwakje zonder erg slikken.

Ik meen ooit eens gelezen te hebben dat Engelse bedrijven wapens leverden aan de Duitsers (of omgekeerd, ik moet het eens opzoeken). Voor het grootkapitaal geldt slechts een regel : business is business.

En zo is nu ook met IS. Die krijgen wapens van alle kanten, zelfs langs omwegen vanuit Amerikaanse kant (en dus niet alleen buitgemaakte wapens).

Niets nieuws onder de zon. Helaas. En u vertelt dus ook niets bijzonders.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Zelden iemand zo molentjes zien draaien, want dat VS de technologie voor synthetische benzine aan Duitsland leverden tot in ’42 toe, mogen we ook niet weten…
En dat ‘geallieerde’ bankiers Dolf mee in ’t zadel geholpen hebben, mogen we ook niet weten, ook niet dat ze dat geroofde nazi-goud stockeerden en lieten omsmelten…
En dat de beweging die Theodor Herzl uit de grond stampt zelf de grootste jodenhaters waren en Dolf zelfs meehielpen in de holocaust, dat mogen we ook niet weten…

Wat mogen we zo nog allemaal niet weten ?

Serieus kerel, wat is daar zo ‘begrijpelijk’ aan ?
Het enige dat voor mij ‘begrijpelijk’ is in deze, is de schizofrene tweespalt van je moreel-intellectuele positie.
‘Begrijp’ je d�*t ook ?

En wat die gesneuvelde Amerikanen betreft, Freedman vergeten ?:

“Now the war -- World War One -- in which the United States participated had absolutely no reason to be our war. We went in there -- we were railroaded into it -- if I can be vulgar, we were suckered into -- that war merely so that the Zionists of the world could obtain Palestine. Now, that is something that the people in the United States have never been told. They never knew why we went into World War One.”

Idem dito dus voor WW2, want die was een logisch gevolg van de eerste, want daar is de VS ook ‘ingesuckert’, no question ‘bout that.

Hoezo, ‘moeilijk te vatten’ ?

De oorlog wordt verengd tot de ‘goeden en slechten’ op het terrein, boer Charel geraakt z’n hebben en houden kwijt voor de verkoop van ne sossis aan ne Frits in uniform en de (zionistische) entiteit die het nazi-monster financierde, blijven als de onschuld zelve beschouwd en tot vandaag de dag onschendbaar voor hun bewezen aandeel daarin.

De doodverkrachte moraal in deze, is dan voor u weer blijkbaar té moeilijk om te vatten.

Trouwens, het gaat niet alleen over Standard Oil, hoor, zowat heel de top van de VS-industrie collaboreerde lustig met Snorremans en z’n companen, ook zo'n vunzig geschiedeniskantje dat we precies niet mogen weten…:

Thurman Arnold’s testimony before the Truman Committee:

http://www.newrepublic.com/article/m...-oil-axis-ally

God Bless America en zalig zijn degenen die dat kwakje zonder erg slikken.

Ik meen ooit eens gelezen te hebben dat Engelse bedrijven wapens leverden aan de Duitsers (of omgekeerd, ik moet het eens opzoeken). Voor het grootkapitaal geldt slechts een regel : business is business.

En zo is het nu ook zo goed als zeker met ISIS. Die krijgen wapens van alle kanten, zelfs langs omwegen vanuit Amerikaanse kant (en dus niet alleen buitgemaakte wapens).

Niets nieuws onder de zon. Helaas. U vertelt dus ook niets bijzonders.

[Het Oosten]

/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is heel eenvoudig nochtans: Hitler viel brutaal België binnen zonder waarschuwing. Gevolg: vier lange jaren ongemeen harde Duitse bezetting. En de Vlaams-nationalisten en de Rexisten werkten gretig mee aan deze hardvochtige bezetting. Volbloed collaborateurs waren het! D�*t zijn de feiten.

Als de Vlaams nationalisten en de Rexisten GRETIG MEEDEDEN, dan zullen ze dat dan toch wel GOED gevonden hebben, nee ? Dan zullen zij het een positieve zaak gevonden hebben dat de soldaten van snorremans hier de soldaten van polleke kwamen verjagen, neem ik aan.

Als zij dat goed vonden, neem ik aan dat zij een moreel verhaal hadden waarin dat positief was. Waarom is DAT moreel verhaal dan niet de grondslag om "collaborateurs" op te beoordelen ?

Ik zal het U zeggen: omdat het het morele verhaal van de verliezer is.

En we zijn weer rond: "goed" en "slecht" worden gedecreteerd door de overwinnaar.

Als je daar doorheen wil kijken, dan moet je beseffen dat in alle "vaststaande waarheden waar de goeien en de slechten waren" er iets niet klopt. De wereld is zo zwart/wit niet. En om daar doorheen te kijken, moet je aan algemene principes houden, en trachten via logische deductie aan een moreel oordeel te komen, in plaats van zich op "vaststaande waarheden die algemeen geweten zijn" te baseren.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik meen ooit eens gelezen te hebben dat Engelse bedrijven wapens leverden aan de Duitsers (of omgekeerd, ik moet het eens opzoeken). Voor het grootkapitaal geldt slechts een regel : business is business.

En zo is het nu ook met ISIS. Die krijgen wapens van alle kanten, zelfs langs omwegen vanuit Amerikaanse kant (en dus niet alleen buitgemaakte wapens).

Niets nieuws onder de zon. Helaas. En u vertelt dus ook niets bijzonders.

Je moet al die verhalen, stijl "boekskes" met een grote korrel zout nemen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Wat mogen & MOETEN we weten: dat de Duitsers in WW2 de Grieken GEDWONGEN hebben om +/- 2.000.000 € te lenen aan hen.
Dit bedrag eisen de Grieken nu terug.
(Dit heeft niets te maken met herstelbetalingen).
Wat we ook MOETEN weten: dat de Duitsers in WW2 al het goud van de Griekse nationale bank geplunderd hebben. Het grootste deel van dat goud ligt "ergens" in Zwitserland & Zweden.

Mooi als aanvulling van wat in m'n vorige post staat.
In het BIS-kantoor te Basel zal er nog wel ergens een documentje rondslingeren, met daarop die juiste bedragen en gewichten vermeld.
Maar dat zullen we wel nooit te weten komen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Je moet al die verhalen, stijl "boekskes" met een grote korrel zout nemen.

Nihil novi sub sole.

https://www.youtube.com/watch?v=XPcDRc0Iek0

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als de Vlaams nationalisten en de Rexisten GRETIG MEEDEDEN, dan zullen ze dat dan toch wel GOED gevonden hebben, nee ? Dan zullen zij het een positieve zaak gevonden hebben dat de soldaten van snorremans hier de soldaten van polleke kwamen verjagen, neem ik aan.

Als zij dat goed vonden, neem ik aan dat zij een moreel verhaal hadden waarin dat positief was. Waarom is DAT moreel verhaal dan niet de grondslag om "collaborateurs" op te beoordelen ?

Ik zal het U zeggen: omdat het het morele verhaal van de verliezer is.

En we zijn weer rond: "goed" en "slecht" worden gedecreteerd door de overwinnaar.

Als je daar doorheen wil kijken, dan moet je beseffen dat in alle "vaststaande waarheden waar de goeien en de slechten waren" er iets niet klopt. De wereld is zo zwart/wit niet. En om daar doorheen te kijken, moet je aan algemene principes houden, en trachten via logische deductie aan een moreel oordeel te komen, in plaats van zich op "vaststaande waarheden die algemeen geweten zijn" te baseren.

Moet je dan echt �*lles in twijfel trekken ?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Mooi als aanvulling van wat in m'n vorige post staat.
In het BIS-kantoor te Basel zal er nog wel ergens een documentje rondslingeren, met daarop die juiste bedragen en gewichten vermeld.
Maar dat zullen we wel nooit te weten komen.

Zeg nooit nooit.
Als Merkel in het nauw gedreven wordt, zou ze wel eens een "diplomatieke" oplossing kunnen vinden voor dit Griekse probleem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Moet je dan echt �*lles in twijfel trekken ?

Dat is mijn sport

Maar in de grond, ja. Natuurlijk moet je ergens van vertrekken, maar om te weten waar je moet van vertrekken moet je eerst helemaal tot beneden gegraven hebben.

Als we op de zevende verdieping van een gebouw zijn, en je vraagt mij of het gebouw stevig is, en ik antwoord U, ja want iedereen weet dat de zesde verdieping stevig is, dan ga je mij raar bekijken. Hier is dat hetzelfde.
Zijn er fundamenten ? En zo ja, dewelke ? En zo nee, hoe zijn we dan zo zeker van ons stuk ?