Studie toont haalbaarheid aan van 100 % hernieuwbare energie

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Het komt er (volgens mij dan toch) ergens op neer om een aanvaardbaar compromis te vinden.
Eigenlijk is elke dode er één te veel.

Nee, dat is het punt juist. Als je dingen doet, gaan er doden vallen, en dat is normaal. Er moeten er gewoon zo weinig mogelijk vallen, all else equal. Als ik de keuze heb tussen twee technieken die evenveel kosten en evenveel opbrengen, maar de ene veroorzaakt gemiddeld 1000 doden, en de andere, 100, dan is die laatste te verkiezen.

Een menselijk leven heeft een eindige prijs. Als ge meer kunt opbrengen dan een mensenleven, dan mag dat een dode kosten.

Dat lijkt cru, maar wij zijn dat gewoon. Mammoetenvlees eten was gevaarlijk want de mammoetenjacht was riskant en er vielen doden, maar het was ook een voordeel aan. Nutritief, en misschien was het ook lekker. Dat mocht mensenlevens kosten. Er is volk genoeg, tenslotte he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Hier wil ik nog ff op terugkomen.
Van de andere kant, zijn er ook al 'ongevallen' geweest in nucleaire sites die mooi in de doofpot geraakt zijn, of toch een poging tot.
Die kant, die is er ook hé.
Mss niet zooo groot, maar ze zijn er ook.

Ik heb dat allemaal behandeld in mijn boek: http://kernenergie.van-esch.org

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Daar heb je natuurlijk ook een punt.
Aan elk 'iets' heb je voor- en nadelen.
Het komt er op neer om ze tegen elkaar af te wegen.

Klopt en dan moet je uitzoeken hoe je de nadelen kan wegwerken.

Nu ja, wat ik gepost had 'elke dode is er één te veel', eigenlijk bedoelde ik wel 'elke dode die je kon vermeden hebben is er één te veel'.
Om mijn eerder geposte uitspraak in je juiste context te plaatsen.

'...En nee, niet elke dode is er één te veel, soms moet je bereid zijn mensenlevens op te offeren voor het welzijn van de groep....'

Dat vind ik eerlijk gezegd wel nogal cru.
Hou het mss liever bij 'de kans op'...

Nee, soms moet je gewoon mensen opofferen.
In WWI en WWII heeft men zelfs miljoenen mensenleven moeten opofferen voor het welzijn van de Europese bevolking.
Binnen de medische wereld word er dagelijks beslist over de waarde van een mensenleven.
Kerncentrales bouwen in bewoon gebied is gewoon een berekend risico nemen, als het fout loopt offer je gewoon enkele mensenlevens op tegn voordele van de maatschappij.
Dagelijks verplaatst men er zeer gevaarlijke producten over onze transportwegen, als het fout loopt dan is dat gewoon pech voor de slachtoffers. De transportweg word zo snel mogelijk terug vrij gemaakt en de transporten gaan verder.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

We kunnen misschien reeds preventief een cirkel van 60km diameter rond alle bestaande kerncentrales ongeschikt voor bewoning verklaren.

Wel, dat zou dom zijn, omdat niet alle kerncentrales stuk gaan, bijlange niet. Als, zeg maar, 0.5% van de kerncentrales stuk gaat en een ontruiming vragen, dan zou je 200 keer teveel gebied opgeofferd hebben.

Een kapotte kerncentrale maakt eigenlijk weinig doden. Het kost wel veel kapitaal: een stuk land waar kapitaalsgoederen stonden (fabrieken, wegen, huizen....) moeten omvormen tot natuurgebied, impliceert het vernietigen van de kapitaalswaarde. Als je tijdig ontruimt, zoals het geval was bij Fukushima, dan is er eigenlijk quasi geen "doden" probleem. Dat is wat verkeerd ging in Chernobyl: men heeft de mensen niet ontruimd, en ze dagen lang onder de radioactieve neerslag laten leven. En zelfs daar is het aantal slachtoffers redelijk beperkt: van de orde van een maand of minder "verkeersdoden".

Op voorhand zoveel kapitaal opgeven, in de buurt van 99.5% van de centrales waar NIKS mee zal gebeuren, is nutteloos duur. Bouw kapitaalsgoederen, en bouw kerncentrales. De dag dat er een een probleem heeft, kost het U de kapitaalsgoederen in de buurt van DIE centrale, maar al de andere kapitaalsgoederen in de buurt van ANDERE centrales, mogen blijven.

Met een goed evacuatieplan is er quasi geen sanitair probleem met een zwaar kernongeluk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Klopt en dan moet je uitzoeken hoe je de nadelen kan wegwerken.



Nee, soms moet je gewoon mensen opofferen.
In WWI en WWII heeft men zelfs miljoenen mensenleven moeten opofferen voor het welzijn van de Europese bevolking.
Binnen de medische wereld word er dagelijks beslist over de waarde van een mensenleven.
Kerncentrales bouwen in bewoon gebied is gewoon een berekend risico nemen, als het fout loopt offer je gewoon enkele mensenlevens op tegn voordele van de maatschappij.
Dagelijks verplaatst men er zeer gevaarlijke producten over onze transportwegen, als het fout loopt dan is dat gewoon pech voor de slachtoffers. De transportweg word zo snel mogelijk terug vrij gemaakt en de transporten gaan verder.

Inderdaad.

[kojak]

De term 'mensen opofferen' is nu wel iets wat ik maar zelden te lezen krijg.
Termen als risico op, kans op, daar kan ik best mee leven.

Als ik de woordjes 'mensen opofferen hoor', dan moet ik wel automatisch aan iets anders denken.


Maar soit.

Whats in a name...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat zou dom zijn, omdat niet alle kerncentrales stuk gaan, bijlange niet. Als, zeg maar, 0.5% van de kerncentrales stuk gaat en een ontruiming vragen, dan zou je 200 keer teveel gebied opgeofferd hebben.

Een kapotte kerncentrale maakt eigenlijk weinig doden. Het kost wel veel kapitaal: een stuk land waar kapitaalsgoederen stonden (fabrieken, wegen, huizen....) moeten omvormen tot natuurgebied, impliceert het vernietigen van de kapitaalswaarde. Als je tijdig ontruimt, zoals het geval was bij Fukushima, dan is er eigenlijk quasi geen "doden" probleem. Dat is wat verkeerd ging in Chernobyl: men heeft de mensen niet ontruimd, en ze dagen lang onder de radioactieve neerslag laten leven. En zelfs daar is het aantal slachtoffers redelijk beperkt: van de orde van een maand of minder "verkeersdoden".

Op voorhand zoveel kapitaal opgeven, in de buurt van 99.5% van de centrales waar NIKS mee zal gebeuren, is nutteloos duur. Bouw kapitaalsgoederen, en bouw kerncentrales. De dag dat er een een probleem heeft, kost het U de kapitaalsgoederen in de buurt van DIE centrale, maar al de andere kapitaalsgoederen in de buurt van ANDERE centrales, mogen blijven.

Met een goed evacuatieplan is er quasi geen sanitair probleem met een zwaar kernongeluk.

Een wiek van een windmolen die afbreekt en een volle autobus raakt, veroorzaakt ook doden.
Het is nog nooit gebeurd, maar het is niet uit te sluiten.
Naast de cirkel van 60km doorsnee rond de kerncentrales, moeten we dus ook valoppervlakte van wieken van windmolens omvormen tot verboden gebied voor mensen.
Gasleidingen kunnen exploderen en bovengrondse elektriciteitsleidingen afknappen, die omgevingen moeten we dus ook tot verboden gebied maken, tenslotte zijn de doden door een gasexplosie met meer dan die van een kernramp.

Of hoe ik aan een dolle was met die cirkel rond kerncentrales.
kerncentrales zijn gewoon te duur per KW tegenover de alternatieve centrales en dat is de enige reden om voor alternatieve energiebronnen te gaan bij de stroomopwekking. Zowel in bouw, als in onderhoud, als in personeelskost.

[maddox]

Psst, Jantje, als we een kerncentrale zouden bouwen met dezelfde beschermingsfactor als een doorsnee Sovjet kerncentrale, gaat zelfs een kweekreactor best betaalbaar zijn.

Hoeveel van die Sovjet centrales zijn er in normaal gebruik ontploft?

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Psst, Jantje, als we een kerncentrale zouden bouwen met dezelfde beschermingsfactor als een doorsnee Sovjet kerncentrale, gaat zelfs een kweekreactor best betaalbaar zijn.

Hoeveel van die Sovjet centrales zijn er in normaal gebruik ontploft?

Rosatom is 4 stuks 1.2 GW nucleaire centrales aan het bouwen in China voor minder dan 1€/W.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Psst, Jantje, als we een kerncentrale zouden bouwen met dezelfde beschermingsfactor als een doorsnee Sovjet kerncentrale, gaat zelfs een kweekreactor best betaalbaar zijn.

Hoeveel van die Sovjet centrales zijn er in normaal gebruik ontploft?

Bof... niet alleen Tsjernobyl.
https://www.hln.be/nieuws/gruwelijke...eral~a5596de7/

En...al de ongelukken die we gewoonweg niet weten ?
De Russen en veiligheid, dat zijn soms 2 woordjes die moeilijk in één zin mogen uitgesproken worden.
Nog een paar:
- Belojarsk
- Siberië: April 1993: Na een explosie in een geheime opwerkingsfabriek in Tomsk-7 in het Russische Siberië komt een wolk radioactief gas vrij. Het aantal slachtoffers is onbekend.
- ...

Op dat gebied scoren de Russen niet echt goed vrees ik.
Koploper in het aantal ongelukken, en dan zijn er nog ongelukken die ze angstvallig verzwijgen.
Maar dat proberen de Fransen en de Britten ook, moet ik er ook bijzeggen om eerlijk te zijn.

Je kan een 'goedkope' centrale bouwen, maar met welk risico ?
Goedkoop is niet altijd beterkoop.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een wiek van een windmolen die afbreekt en een volle autobus raakt, veroorzaakt ook doden.
Het is nog nooit gebeurd, maar het is niet uit te sluiten.
Naast de cirkel van 60km doorsnee rond de kerncentrales, moeten we dus ook valoppervlakte van wieken van windmolens omvormen tot verboden gebied voor mensen.
Gasleidingen kunnen exploderen en bovengrondse elektriciteitsleidingen afknappen, die omgevingen moeten we dus ook tot verboden gebied maken, tenslotte zijn de doden door een gasexplosie met meer dan die van een kernramp.

Of hoe ik aan een dolle was met die cirkel rond kerncentrales.
kerncentrales zijn gewoon te duur per KW tegenover de alternatieve centrales en dat is de enige reden om voor alternatieve energiebronnen te gaan bij de stroomopwekking. Zowel in bouw, als in onderhoud, als in personeelskost.

'Kerncentrales zijn gewoon te duur per kW?' kan je dat staven? Of is het alleem maar een impressie die U hebt? heb je vergelijkende getallen?

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

'Kerncentrales zijn gewoon te duur per kW?' kan je dat staven? Of is het alleem maar een impressie die U hebt? heb je vergelijkende getallen?

Zou jij mss niet beter eerst een antwoordje geven op al de vragen die jij hier nog moet beantwoorden ?
Trouwens, die vraag is hier al beantwoord geweest.
Verschillende keren zelfs....
Djeezes toch....

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Zou jij mss niet beter eerst een antwoordje geven op al de vragen die jij hier nog moet beantwoorden ?
Trouwens, die vraag is hier al beantwoord geweest.
Verschillende keren zelfs....
Djeezes toch....

Bedoelt U dat U niet begrijpt wat een gebruiksfactor van 50% voor offshore windmolens betekent?

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Bedoelt U dat U niet begrijpt wat een gebruiksfactor van 50% voor offshore windmolens betekent?

Lap.... daar gaan we weer.
Hoover dam 20%.

Leg dat nu eens uit als je wilt. (nog een vraagje derbij waar je een antwoordje op mag geven... )
BTW. op de vorige pagina van deze thread heb ik het nog eens mooi uitgelegd, met een voorbeeldje wat die LF nu juist is.
Ik heb het er speciaal voor u gezet.
Ik zou dat eens lezen moest ik u zijn. Hopelijk snap je het dan voor eens en voor altijd.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

'Kerncentrales zijn gewoon te duur per kW?' kan je dat staven? Of is het alleem maar een impressie die U hebt? heb je vergelijkende getallen?

Als je de moeite zou doen om de hier aangegeven links te lezen, zou je deze vraag niet stellen.
De cijfers die ik hier heb gebruikt om de verschillen in bouw en productie kosten te geven, komen van de energiebedrijven zelf.
De kostprijs voor de bouw van een kerncentrale van 1.6mw is +4000€/kw, die van windmolens 1070€/kw en die cijfers kan je zelf dus terugvinden op het internet. Op de sites van de elektriciteitsproducenten.
Ach ja, kostprijs voor de bouw van waterkrachtcentrales lopen in sommige gevallen op tot +7000€/kw.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Bof... niet alleen Tsjernobyl.
https://www.hln.be/nieuws/gruwelijke...eral~a5596de7/

En...al de ongelukken die we gewoonweg niet weten ?
De Russen en veiligheid, dat zijn soms 2 woordjes die moeilijk in één zin mogen uitgesproken worden.
Nog een paar:
- Belojarsk
- Siberië: April 1993: Na een explosie in een geheime opwerkingsfabriek in Tomsk-7 in het Russische Siberië komt een wolk radioactief gas vrij. Het aantal slachtoffers is onbekend.
- ...

Op dat gebied scoren de Russen niet echt goed vrees ik.
Koploper in het aantal ongelukken, en dan zijn er nog ongelukken die ze angstvallig verzwijgen.
Maar dat proberen de Fransen en de Britten ook, moet ik er ook bijzeggen om eerlijk te zijn.

Je kan een 'goedkope' centrale bouwen, maar met welk risico ?
Goedkoop is niet altijd beterkoop.

Psst, wat is het verschil tussen een fabriek met nucleair materiaal en een kerncentrale?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Rosatom is 4 stuks 1.2 GW nucleaire centrales aan het bouwen in China voor minder dan 1€/W.

1€/w=1000€/kw, maar denk dat daar vooral de loonkost prijsbepalend is.
Als je weet dat de loonkost in China slechts 1/10 is tegenover belgië, dan weet je dat je daar voor België een flink pak mag bijtellen.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Psst, wat is het verschil tussen een fabriek met nucleair materiaal en een kerncentrale?

Lol...

Wat is het verschil tussen 'een fabriek' en 'een opwerkingsfabriek' ?
Dat zijn ziekenhuizen ook fabrieken met nucleair materiaal hé.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

1€/w=1000€/kw, maar denk dat daar vooral de loonkost prijsbepalend is.
Als je weet dat de loonkost in China slechts 1/10 is tegenover belgië, dan weet je dat je daar voor België een flink pak mag bijtellen.

Moeten we gewoon Chinezen laten bouwen he.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als je de moeite zou doen om de hier aangegeven links te lezen, zou je deze vraag niet stellen.
De cijfers die ik hier heb gebruikt om de verschillen in bouw en productie kosten te geven, komen van de energiebedrijven zelf.
De kostprijs voor de bouw van een kerncentrale van 1.6mw is +4000€/kw, die van windmolens 1070€/kw en die cijfers kan je zelf dus terugvinden op het internet. Op de sites van de elektriciteitsproducenten.
Ach ja, kostprijs voor de bouw van waterkrachtcentrales lopen in sommige gevallen op tot +7000€/kw.

1070€/kWp veronderstel ik voor windmolens?
Hoeveel is dat dan per gemiddelde kWp? En heb je de investering in de benodigde opslagcapaciteit bijgerekend? En voor hoeveel tijd voorzie je opslag?