Abortus: enquête

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dat dit net dat is wat een abortusverbod in bv Irland deed. Zo'n verbod degradeert vrouwen tot couveuses,
vanaf een bepaald moment abortus bemoeilijkenverbieden betekent natuurlijk neit dat vrouwen plots couveuses zouden zijn, dat is wat Jan mij in de mond legt.

Voor de wetswijziging kon abortus in Ierland alleen als er medische redenen waren. Ik heb verwezen naar de wettekst, maar daar ging u niet op in.

De Belgische wet "bemoeilijkt" abortus niet vanaf 12 weken. De Belgische wet verbiedt abortus vanaf die tijd.

Behoudens medische redenen mag er vanaf die tijd geen abortus meer worden uitgevoerd (u moet trouwens weten dat een medische abortus nooit bij eenzijdige beslissing van een vrouw wordt uitgevoerd). Geen recht op abortus.

Volgens uw redenering wordt een vrouw naar de Belgische wet vanaf dan herleid tot een "rechteloze couveuse". Vrucht uitdragen en bevallen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

tja, jan is in het verleden al duidelijk geweest hoor, hij zou liefst ijveren via politieke weg voor totaal verbod op abortus als keuze voor vrouwen.

Onwaar, abortus beperkt tot medische redenen. Geen totaalverbod dus.

Daarnaast is het maar normaal in een democratie dat een burger zich op het politieke terrein engageert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zijn gedachtengoed sluit aan bij Opus Dei, wanneer je het vaandel van jan zou volgen kom je uit bij" a handmaids tale" .. gelukkig behoort hij tot een te verwaarlozen groep met dergelijke opvattingen.

Dat is helemaal niet het gedachtegoed van Opus Dei. Dat is de onveranderlijke leer van de Kerk.

En gelukkig wordt die nog altijd uitgedragen door onze paus en eenieder die een belangrijke functie in de Kerk heeft opgenomen.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor de wetswijziging kon abortus in Ierland alleen als er medische redenen waren. Ik heb verwezen naar de wettekst, maar daar ging u niet op in.

en de voorbeelden van dode moeders omdat abortus verboden was? het antwoord staat u niet aan dus negeert u het door de vraag te herhalen. wordt ge dat niet bue

Behoudens medische redenen

dus het mag hier, itt sommige oerkatholieke landen, waar men het leven de vrouw op het spel zet.
In Ierland moest er een zwangere vrouw sterven voor men eindelijk de wet aanpaste

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en de voorbeelden van dode moeders omdat abortus verboden was? het antwoord staat u niet aan dus negeert u het door de vraag te herhalen. wordt ge dat niet bue

Al op geantwoord:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is iets met uw kennis van het Engels. Die vrouw moest helemaal niet "blijven rondlopen met een dode foetus". Tijdens haar zwangerschap werd vastgesteld dat de baby leed aan het syndroom van Patau. Dat houdt helemaal niet in dat de baby sowieso sterft in de moederschoot.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u hier beweert, klopt helemaal niet. Dat verhaaltje werd eerst gretig rondgestrooid, maar na onderzoek bleek het niet te kloppen. Er werd een verkeerde diagnose gesteld, waardoor de medische staf niet besloot tot medische abortus (want ja, dat soort abortus was wel in Ierland toegelaten).

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onwaar, abortus beperkt tot medische redenen. Geen totaalverbod dus.

Daarnaast is het maar normaal in een democratie dat een burger zich op het politieke terrein engageert.

Of hoe je eindeloos naast de pot mikt! Een zwangerschapsonderbreking om medische redenen is uiteraard geen abortus waarbij een vrouw mag en kan kiezen. Dus wel totaalverbod, zodra het over de keuzemogelijkheid voor vrouwen gaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dus het mag hier, itt sommige oerkatholieke landen, waar men het leven de vrouw op het spel zet.
In Ierland moest er een zwangere vrouw sterven voor men eindelijk de wet aanpaste

Ik heb het al eerder gevraagd, maar u kwam af met een verwijzing naar Alabama (dat geen land is en al evenmin katholiek...): in welk "oerkatholiek land" is medische abortus verboden?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is helemaal niet het gedachtegoed van Opus Dei. Dat is de onveranderlijke leer van de Kerk.

En gelukkig wordt die nog altijd uitgedragen door onze paus en eenieder die een belangrijke functie in de Kerk heeft opgenomen.

En nu net doen alsof je niet weet dat het gedachtengoed van opus dei juist strikt de kerkelijke leer erkent en louter het gezag van de paus.. of hoe je eindeloos het spelletje" de naam is haas" opvoert...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Of hoe je eindeloos naast de pot mikt! Een zwangerschapsonderbreking om medische redenen is uiteraard geen abortus waarbij een vrouw mag en kan kiezen. Dus wel totaalverbod, zodra het over de keuzemogelijkheid voor vrouwen gaat.

Merkwaardig, nu bevestigt u wat u eerder ontkende: als de levensvatbaarheid van de vrucht door u gebruikt wordt als argument om abortus vanaf dan te verbieden, wordt inderdaad de keuzemogelijkheid (en dus het zelfbeschikkingsrecht) van de vrouw ingeperkt.

De vraag waarop u om de een of andere reden niet wil ingaan, blijft evenwel onbeantwoord: waarom is die levensvatbaarheid zo belangrijk dat vanaf dat er niet langer een abortus mag worden uitgevoerd (behoudens medische reden)?

Waarom eigenlijk?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en de voorbeelden van dode moeders omdat abortus verboden was? het antwoord staat u niet aan dus negeert u het door de vraag te herhalen. wordt ge dat niet bue


dus het mag hier, itt sommige oerkatholieke landen, waar men het leven de vrouw op het spel zet.
In Ierland moest er een zwangere vrouw sterven voor men eindelijk de wet aanpaste

verwacht u aan bladzijden naast de baan rijden!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En nu net doen alsof je niet weet dat het gedachtengoed van opus dei juist strikt de kerkelijke leer erkent en louter het gezag van de paus.. of hoe je eindeloos het spelletje" de naam is haas" opvoert...

U stelt het voor alsof "de visie van Opus Dei" een randfenomeen is in de Kerk, terwijl Opus Dei gewoon de kerkelijke leer aanhangt. Maar goed, uit uw antwoord lijkt u nu het licht te hebben gezien. Beter laat dan nooit...

In eerdere berichten stelde u de visie van Opus Die op abortus nog voor als een extremistisch gedachtegoed dat niets betekende binnen de Kerk. Nu luidt het dat het toch "strikt de kerkelijke leer" volgt. Maar ook hier: beter laat dan nooit...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig, nu bevestigt u wat u eerder ontkende: als de levensvatbaarheid van de vrucht door u gebruikt wordt als argument om abortus vanaf dan te verbieden, wordt inderdaad de keuzemogelijkheid (en dus het zelfbeschikkingsrecht) van de vrouw ingeperkt.

De vraag waarop u om de een of andere reden niet wil ingaan, blijft evenwel onbeantwoord: waarom is die levensvatbaarheid zo belangrijk dat vanaf dat er niet langer een abortus mag worden uitgevoerd (behoudens medische reden)?

Waarom eigenlijk?

Het enige wat merkwaardig is, lijkt jou idee te zijn van jezelf als virtuele inquisiteur! Niet dat je er van van bakt, maar vooruit!
U kunt toch als onderwijzer wel lezen hoop ik?
Ik heb immers nooit gesteld dat die keuze tot de dag van bevalling moet lopen wel Patrick herhaalt dat riedeltje omkranst door varkens, bent u weer in de war?
Ik stelde wel, met engelengeduld en oeverloos dat het om een afweging gaat van meerdere belangen, waar je tot en c.. u kunt vast invullen!
Waarom? Omdat je een keuze moet maken met evenwicht voor beide belangen en het moment waarop een foetus buiten de baarmoeder kan bestaan, het beste moment is.
Maar stel gerust een ander moment voor hoor, kijk uit naar uw argumentatie, wanneer je niet voor dit moment bent, wanneer dan wel? Oei, een vraag!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stelt het voor alsof "de visie van Opus Dei" een randfenomeen is in de Kerk, terwijl Opus Dei gewoon de kerkelijke leer aanhangt. Maar goed, uit uw antwoord lijkt u nu het licht te hebben gezien. Beter laat dan nooit...

In eerdere berichten stelde u de visie van Opus Die op abortus nog voor als een extremistisch gedachtegoed dat niets betekende binnen de Kerk. Nu luidt het dat het toch "strikt de kerkelijke leer" volgt. Maar ook hier: beter laat dan nooit...

Dat is het ook, een sektarisch randfenomeen. Nooit stelde ik wat u beweert, alweer in de war Jan? Of bewust aan het trollen? Citeer me maar!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is het ook, een sektarisch randfenomeen. Nooit stelde ik wat u beweert, alweer in de war Jan? Of bewust aan het trollen? Citeer me maar!

Euh, wat is het nu? Is het de leer van de Kerk of niet? Als het de leer is van de Kerk en dus uitgedragen door de paus, is de paus dan zelf binnen de Kerk "een sektarisch randfenomeen"?

In mei van dit jaar heeft de paus in heel strenge bewoordingen abortus afgekeurd. Leest u mee?

Unfortunately, the dominant culture today does not promote this approach. On a social level, fear and hostility towards disability often lead to the choice of abortion, presenting it as a form of “prevention”. However, the Church’s teaching on this point is clear: human life is sacred and inviolable, and the use of prenatal diagnosis for selective purposes must be strongly discouraged. It is an expression of an inhumane eugenic mentality that deprives families of the chance to accept, embrace and love the weakest of their children.

Ook de rest van de tekst is het lezen waard (ook in Duitse en Franse vertaling voorhanden):

http://www.vatican.va/content/france...s-to-life.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het enige wat merkwaardig is, lijkt jou idee te zijn van jezelf als virtuele inquisiteur! Niet dat je er van van bakt, maar vooruit!
U kunt toch als onderwijzer wel lezen hoop ik?
Ik heb immers nooit gesteld dat die keuze tot de dag van bevalling moet lopen wel Patrick herhaalt dat riedeltje omkranst door varkens, bent u weer in de war?
Ik stelde wel, met engelengeduld en oeverloos dat het om een afweging gaat van meerdere belangen, waar je tot en c.. u kunt vast invullen!
Waarom? Omdat je een keuze moet maken met evenwicht voor beide belangen en het moment waarop een foetus buiten de baarmoeder kan bestaan, het beste moment is.
Maar stel gerust een ander moment voor hoor, kijk uit naar uw argumentatie, wanneer je niet voor dit moment bent, wanneer dan wel? Oei, een vraag!

De vraag blijft u uit de weg gaan, hoor. Al die woorden van u kunnen dat niet verbergen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft de vraag maar ontwijken. Ondertussen weten we heus wel dat het uw mening is dat een abortus niet meer mag uitgevoerd worden op een levensvatbare vrucht.

De onbeantwoorde vraag is en blijft echter: "Waarom?"

Waarom mag er geen abortus meer uitgevoerd op een levensvatbare vrucht (behoudens medische redenen)?

Waarom mag de vrouw haar zelfbeschikkingsrecht niet meer uitoefenen als de vrucht levensvatbaar is?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, wat is het nu? Is het de leer van de Kerk of niet? Als het de leer is van de Kerk en dus uitgedragen door de paus, is de paus dan zelf binnen de Kerk "een sektarisch randfenomeen"?

In mei van dit jaar heeft de paus in heel strenge bewoordingen abortus afgekeurd. Leest u mee?



Ook de rest van de tekst is het lezen waard (ook in Duitse en Franse vertaling voorhanden):

http://www.vatican.va/content/france...s-to-life.html

Beweerde ik ooit dat opus dei niet strikt de leer van de kerk volgt? Nee dan stel je dus geen vraag zoals jij weer eens doet.
Ja, zij erkennen enkel het gezag van de paus net zoals u blijkbaar doet, dus ja, uw gedachtengoed sluit aan bij opus dei.
Nee, niet de paus is het sektarisch rand fenomeen, waar stond dat? Nergens dus bewaar me uw "verwardheid"..opus dei is echter wel een sektarisch randfenomeen, ze staan niet voor de gemiddelde katholiek en zijn beperkt in hun aantal, de stichter was een Spanjaard, weet jij vast alles over.
De film" the two popes" al gezien Jan? Gaat je licht mogelijk van branden, de kerk is geen homogeen geheel van opvattingen, meerdere zienswijzen worden verdedigd. Zet uw netlix op !

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag blijft u uit de weg gaan, hoor. Al die woorden van u kunnen dat niet verbergen.

en dan trollen we nog wat verder.... de vraag werd oeverloos en met engelengeduld meerdere keren beantwoord, opnieuw geciteerd omdat " die oorden" antwoorden zijn op uw eindeloze ondervraging als virtuele inquisiteur maar u rijdt er op vast en bijt in het stof, kan geen medelijden veinzen...

U bent dus minder goed in dat ondervragen dan u denkt. Krijg ik nog antwoord op de gestelde vraag? Kijk, daarom bent u een ordinaire trol....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Beweerde ik ooit dat opus dei niet strikt de leer van de kerk volgt? Nee dan stel je dus geen vraag zoals jij weer eens doet.
Ja, zij erkennen enkel het gezag van de paus net zoals u blijkbaar doet, dus ja, uw gedachtengoed sluit aan bij opus dei.
Nee, niet de paus is het sektarisch rand fenomeen, waar stond dat? Nergens dus bewaar me uw "verwardheid"..opus dei is echter wel een sektarisch randfenomeen, ze staan niet voor de gemiddelde katholiek en zijn beperkt in hun aantal, de stichter was een Spanjaard, weet jij vast alles over.

Opus Dei volgt slechts de kerkelijke lijn. En dat met uitdrukkelijke goedkeuring en sympathie van de hoogste kerkleiding. Nogal raar dat paus zich volgens uw woorden zou inlaten met een of ander "sektarisch randfenomeen"...

Ik haal even wat oudere berichten aan die, trouwens, ook naar u gericht waren:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als Opus Dei "een sektarische afdeling" binnen de katholieke Kerk is, dan is de paus ook sektarisch. De huidige paus heeft in Argentinië nauwe samenwerkings- en vriendschapsbanden ontwikkeld met Opus Dei (Mariano Fazio en Jorge Bergoglio waren goede vrienden), ook al waren er wel eens spanningen. Als kardinaal heeft paus Franciscus zich positief uitgelaten over het werk van Escriva, de stichter van Opus Dei, daarbij zelfs aangevend dat Escriva's geschriften en werk heel inspirerend waren in zijn spiritueel leven. Allemaal niet echt verwonderlijk, daar Opus Dei heel sterk aanwezig is in de Argentijnse RKK.

Dan zwijg ik nog over de vorige paus van wie heel veel positieve uitspraken over Opus Dei te vinden zijn in allerlei preken, catecheses, toespraken, enzovoort.

En ten slotte is het merkwaardig dat de hoogste gezagsdragers in de RKK de stichter en zijn rechterhand als tot de heiligen en eerbiedwaardigen van de Kerk hebben verheven, als het volgens u mensen waren die aan de basis liggen van een sektarische stroming binnen de Kerk. Dan kunnen we slechts concluderen dat de huidige paus alsook de twee voorgaande allemaal sektarisch zijn. Dat volgt logischerwijze uit uw stelling.

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=623

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beste alice, in uw haast te reageren, hebt u weer eens geen tijd genomen te lezen wat er staat. Schijnbaar bent u niet verder gekomen dan de eerste zinnen van mijn bericht dat veel meer bevat dan alleen een verwijzing naar persoonlijke banden tussen de Argentijnse leiders van Opus Dei en de huidige paus.

U toont toch weer eens aan dat u niet weet waarover u spreekt en dus geen enkele kennis hebt van Opus Dei.

Kijk, ik geef enkele feiten:

- Opus Dei is een persoonlijke prelaat, d.w.z. dat de congregatie onder de rechtstreekse leiding van de paus valt - nogal merkwaardig voor een stroming die volgens u slechts sektarisch is... Sektarisch en toch geleid worden door de hoogste ambtsdrager in de RKK. Omdat de paus natuurlijk niet de dagelijkse leiding op zich kan nemen, stelt hij een prelaat aan. Hij en alleen hij beslist daarover.

- De stichter van Opus Dei, Escriva, werd heilig verklaard door paus Johannes-Paul II. Als uw bewering over "sektarisme" enige grond heeft, dan is het toch merkwaardig dat de hoogste leider van de RKK de grondlegger van deze "sektarische stroming" tot de hoogste eer verheft.

- Enkele jaren geleden verklaarde de huidige paus Alvaro del Portillo, een van de prelaten van Opus Dei en opvolger van de stichter, zalig. Ook merkwaardig, nietwaar?! Meer zelfs, paus Franciscus schreef een heel lovende brief naar de toenmalige prelaat. Niet echt samenhangend met uw bewering als zou Opus Dei een of andere "sektarische stroming" zijn binnen de RKK.

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=631

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

en dan trollen we nog wat verder.... de vraag werd oeverloos en met engelengeduld meerdere keren beantwoord, opnieuw geciteerd omdat " die oorden" antwoorden zijn op uw eindeloze ondervraging als virtuele inquisiteur maar u rijdt er op vast en bijt in het stof, kan geen medelijden veinzen...

Neen, geen enkele keer beantwoord. U kwam niet verder dan "het is een compromis" of "we moeten toch ergens de grens leggen". Meer was er niet te vinden.

Ook in het laatste bericht waarnaar u verwees, staat er geen argumentatie voor de gegrondheid van het argument "levensvatbaarheid" dat ervoor moet zorgen dat er geen abortus meer mag uitgevoerd worden.

U mag nog zoveel ontkennen als u wil, het gebrek aan argumentatie staat ondertussen bij u als een paal boven water. Ook trouwens opgemerkt door anderen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, geen enkele keer beantwoord. U kwam niet verder dan "het is een compromis" of "we moeten toch ergens de grens leggen". Meer was er niet te vinden.

Ook in het laatste bericht waarnaar u verwees, staat er geen argumentatie voor de gegrondheid van het argument "levensvatbaarheid" dat ervoor moet zorgen dat er geen abortus meer mag uitgevoerd worden.

U mag nog zoveel ontkennen als u wil, het gebrek aan argumentatie staat ondertussen bij u als een paal boven water. Ook trouwens opgemerkt door anderen.

Wat als een paal boven water staat is uw trollen, mogelijk een gevolg van psychische problemen, waaronder de gedachte uit religieus fanatisme de duivel hier op het forum te moeten bestrijden wanneer iemand pro abortus is, dit op een heldere en logische wijze kan uitleggen, met engelengeduld uw getrol verdraagt, maar niet eindeloos mee gaat in uw zelf aangemeten rol als inquisiteur. Ondertussen stel ik nog maar een opnieuw de vraag, wanneer volgens u het moment waarop een foetus zelfstandig buiten de baarmoeder kan functioneren als afbakening voor de periode tot abortus als keuzemogelijkheid voor vrouwen niet volstaat, welk moment dan?
Onderbouw en leg uit graag...