Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het is niet het Wetenschappelijk Comité Coronavirus die de regering volmachten heeft gegeven, zowat overal ter wereld volgen ze overigens min of meer dezelfde koers.

Geloof je echt dat het een wereldwijde bewuste samenzwering is om politici meer macht te geven?

Nee, groupthink.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Doel is natuurlijk : de gezondheidszorg managen zodanig dat het draagbaar is en deze -voor iedereen- blijft functioneren, dat is op zich een acceptabel doel voor een korte periode, als het langer gaat duren gaat de kostprijs oplopen en dat gaat ergens een breekpunt vinden.

Wel, mijn idee is dat "het laten overwaaien" perfect aan die definitie voldoet.

- het is draagbaar: slechts een paar procent van de bevolking gaat sterven, slechts een kleine fractie gaat echt zwaar ziek zijn, voor de meesten is het griep of verkoudheid.

- uiteraard blijft de maatschappij functioneren, het zijn essentieel inactieven die dood gaan, en een procentje of zo actieven, wat kleiner is dan de normale roll over.

- de meeste gezinnen zullen (op opa na) niet eens meer dan 1 persoon verliezen. Dat is zoals een scheiding of zo he. En kinderen zijn zo goed als niet getroffen. Veruit de meeste gezinnen die relatief jong zijn, zullen niemand verliezen. Velen gaan erven. Feest.

- het zou rap voorbij zijn. Nu is het te laat om het volk geen schrik meer te geven natuurlijk, maar gezien de confinement party's en zo, zou men geen schrik gehad hebben tot men op een paar weken tijd een grote berg lijken zou gezien hebben, maar op dat moment was het dan ook voorbij. Maw, de impact op de moraal van de gezinnen zou piepklein geweest zijn. Bij zo een rappe exponentiele groei zie je het niet komen tot het op een paar weken overal is.

- als het voorbij is, is het ook ECHT voorbij, en kunnen we de pagina omdraaien, geen zorgen meer. Groot feest, echte bevrijding, geen epidemie meer. 't is voorbij.

- ja, we zouden in totaal waarschijnlijk 3 - 5 keer meer doden hebben dan we nu gaan hebben. Maar zelfs dat is niet gezegd, want als de oudjes slim zijn, blijven die een maand thuis, en gaan de meeste dodelijke slachtoffers niet eens vallen.

- ja, gedurende enkele weken zouden er dus honderden duizenden doden vallen, en de ziekenhuizen zouden daar maar een belachelijk kleine fractie van kunnen opvangen. Dus ziekenzorg of niet speelt dan zelfs niet eens een rol, en we kunnen de dokters en verplegers gerust laten, die dienen tot niks hierbij.

in plaats van dus 1 - 2 % te hebben met verzorging maar met alle ouderen erin, zouden we 1% of 2% hebben, maar dan enkel onder de actieve bevolking, zonder verzorging.

Toch een veel en veel aantrekkelijker perspectief dan wat ze nu doen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat het korte termijn doel nu gewoon is om controle te krijgen over de situatie.

Eénmaal er controle is kunnen we ons afvragen wat de verdere stappen zijn.

Terwijl je de simpelste en beste oplossing: "het volk laten pakken toen het niet aan het opletten was, en nu is het achter de rug" omzeep hebt geholpen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De huidige toestand kan precies als we alles inzetten op het zorg dragen voor de mens ertoe leiden dat we de economische orthodoxie nog meer dan de medische orthodoxie in vraag gaan stellen. Misschien is het wel niet zo erg om qua welvaart een paar decennia terug te keren

Dit is min of meer het gevaarlijkste idee dat er bestaat.

Het gaat niet over "een paar decennia" maar een eeuw of zo. Eens uw welvaart eraan is, is trouwens al uw medische luxe er ook aan. Men heeft echt niet door dat de hoeksteen van alles "welvaart" is. Voor de levenden.

Maar zelfs. Ga een paar decennia terug. Geen internet meer bij de meeste gezinnen, geen smartphones meer. Hoe doe je dat telewerken ook weer ?

Telefoon die duur was als je interregionaal belde.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit is min of meer het gevaarlijkste idee dat er bestaat.

Het gaat niet over "een paar decennia" maar een eeuw of zo. Eens uw welvaart eraan is, is trouwens al uw medische luxe er ook aan. Men heeft echt niet door dat de hoeksteen van alles "welvaart" is. Voor de levenden.

Maar zelfs. Ga een paar decennia terug. Geen internet meer bij de meeste gezinnen, geen smartphones meer. Hoe doe je dat telewerken ook weer ?

Telefoon die duur was als je interregionaal belde.

Daarom zei ik ook 'met behoud van de huidige technologie', en gaf ik het voorbeeld van de staatsgeleide ontwikkeling van het Internet (m.n. binnen de Amerikaanse defensie; pas later werd het een commercieel product).

Het punt is dat dingen niet meer zouden moeten gebeuren vanuit een of ander privaat streven naar winst - want de zeepbeleconomie die daar het gevolg van is, zou sowieso ontploffen, corona is maar een aanleiding -, maar omdat ze nodig zijn en we de zin van het leven kunnen puren uit het verschaffen van het nodige (tot en met het comfortabele, als daar ruimte voor is) voor onszelf en de medemens. Een crisis als deze zou die 'mindset' kunnen bevorderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Daarom zei ik ook 'met behoud van de huidige technologie', en gaf ik het voorbeeld van de staatsgeleide ontwikkeling van het Internet (m.n. binnen de Amerikaanse defensie; pas later werd het een commercieel product).

Zoals dat zo goed werkte in de Soviet Unie dus. De "huidige technologie" is een puur product van winst zoeken, proberen dingen te maken die werken, en die aanslaan bij de bevolking. De smartphone is uitgevonden door een prive bedrijf. De cellulaire telefonie ook (die is er niet gekomen door staatsbedrijven). Het gros van de internet aanbiedingen zijn er door prive winst zoekende bedrijven. Zelfs de personal computer is gewoon een streven geweest van de "meest abjecte vormen van winstbejag" zoals geincarneerd door Bill Gates en zijn abominabele Microsoft. Alle cloud dingen en sociale netwerken zijn abject zoeken naar winst, en gebaseerd op abjecte reclame. Zonder al die "zondige gedragingen" hadden we dat gewoon allemaal niet. Het is onze "cupiditeit" die dat heeft laten ontwikkelen.

Je kan dus niet zeggen "laten we de soviet economie ontwikkelen, met alle technologische aspecten van de cupiede kapitalistische maatschappij".

Soviet technologie = Chernobyl toestanden, meer niet.

Het punt is dat dingen niet meer zouden moeten gebeuren vanuit een of ander privaat streven naar winst - want de zeepbeleconomie die daar het gevolg van is, zou sowieso ontploffen, corona is maar een aanleiding -, maar omdat ze nodig zijn en we de zin van het leven kunnen puren uit het verschaffen van het nodige (tot en met het comfortabele, als daar ruimte voor is) voor onszelf en de medemens. Een crisis als deze zou die 'mindset' kunnen bevorderen.

Soviet Unie dus. We hebben 70 jaar lang kunnen zien hoe fantastisch goed dat werkte. Kijk, het is heel simpel: de staat is een machine waar niemand gemotiveerd is om iets te doen dat ook werkt (enfin, dat doet waarvan men beweert dat het dat gaat doen). Dat is normaal. Geen kat is geinteresseerd in iets te doen dat werkt, tenzij het U een voordeel oplevert. Zoniet is het veel interessanter om praatjes te verkopen. Het kost immers meer zweet, moeite en teleurstelling om iets te doen dat werkt, dan iets te doen dat niet werkt, en vol te houden dat het werkt.

De enige manier om iemand dus te motiveren om dat zweet en die teleurstellingen op te brengen, en de realiteit onder ogen te zien, is hem winst laten te maken als het werkt, en hem te laten creperen van honger als het niet werkt.

Dat kunt ge enkel maar als verschillende mensen, met verschillende ideeen, in competitie geplaatst worden, en het diegene is die uiteindelijk nodig heeft dat het werkt (de klant) die kan kiezen tussen die mensen, om uit te maken wie winst maakt, en wie van honger omkomt.

Want mensen hebben meestal verkeerde ideeen, hebben een verkeerd gedacht van hoe iets doen te werken, en gaan nadien liegen over hun resultaten. De staat is daar de incarnatie van.

[ViveLaBelgique]

https://www.zerohedge.com/geopolitic...-pandemic-prep

Air Force General Terrence O'Shaughnessy, who commands NORAD and NORTHCOM, told reporters on Facebook Live last Tuesday that essential staff is being moved from Peterson Air Force Base in Colorado to the underground bunker complex that is 24 miles away in Cheyenne Mountain. The facility is more than 2,000 feet underground and can survive a 30 megaton nuclear explosion.





De realiteit overtreft de fictie. Een deel van USA Homeland security die zichzelf opsluit in de diepste atoomschuilkelders.

Any news about the whereabouts of the designated survivor ?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals dat zo goed werkte in de Soviet Unie dus.



Soviet Unie dus. We hebben 70 jaar lang kunnen zien hoe fantastisch goed dat werkte. Kijk, het is heel simpel: de staat is een machine waar niemand gemotiveerd is om iets te doen dat ook werkt (enfin, dat doet waarvan men beweert dat het dat gaat doen). Dat is normaal. Geen kat is geinteresseerd in iets te doen dat werkt, tenzij het U een voordeel oplevert. Zoniet is het veel interessanter om praatjes te verkopen. Het kost immers meer zweet, moeite en teleurstelling om iets te doen dat werkt, dan iets te doen dat niet werkt, en vol te houden dat het werkt.

De enige manier om iemand dus te motiveren om dat zweet en die teleurstellingen op te brengen, en de realiteit onder ogen te zien, is hem winst laten te maken als het werkt, en hem te laten creperen van honger als het niet werkt.

Dat kunt ge enkel maar als verschillende mensen, met verschillende ideeen, in competitie geplaatst worden, en het diegene is die uiteindelijk nodig heeft dat het werkt (de klant) die kan kiezen tussen die mensen, om uit te maken wie winst maakt, en wie van honger omkomt.

Want mensen hebben meestal verkeerde ideeen, hebben een verkeerd gedacht van hoe iets doen te werken, en gaan nadien liegen over hun resultaten. De staat is daar de incarnatie van.

1. Ik gaf het voorbeeld van het Internet in de USA, niet in de Sovjetunie. Die laatste moest eerst nog industrialiseren, zoals bekend, en werd vervolgens consequent gesaboteerd. Het internet lijkt me een geslaagde staatsgeleide innovatie. Waarom zou dat dus niet 'kunnen'?

2. De huidige economie zou sowieso vroeg of laat totaal instorten, omdat - precies doordat iedereen zijn kleine voordeel zocht - een realiteit van bluf en luchtkastelen ontstond. Onze 'welvaart' is een illusie van welvaart door schulden, speculatie en ongedekt geld.

3. Competitie is ook mogelijk op basis van hogere criteria dan privaat winstbejag, tenminste binnen een cultuur die expliciet intelligentie, moed, opoffering, naastenliefde, ethisch doorzicht etc. aanprijst, waardeert en beloont (wat in het kapitalisme dan weer totaal niét gebeurt, of enkel op een verdraaide, perverse, sofistische manier). Uiteindelijk zal het dat zijn of collectief ten onder gaan, met of zonder corona.

Het probleem is natuurlijk wel dat mensen elkaar in de ban houden door het principe 'zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten'. De idee dat mensen enkel door lage motieven gemotiveerd kunnen worden, LIJKT daarom voortdurend bevestigd te worden, binnen die zichzelf bestendigende feedback-loop. Hopelijk kan corona die dus doorbreken en afrekenen met de axioma's van het liberale wereldbeeld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

1. Ik gaf het voorbeeld van het Internet in de USA, niet in de Sovjetunie. Die laatste moest eerst nog industrialiseren, zoals bekend, en werd vervolgens consequent gesaboteerd. Het internet lijkt me een geslaagde staatsgeleide innovatie. Waarom zou dat dus niet 'kunnen'?

Het internet is GEEN staatsgeleide innovatie. Het PROTOCOL werd bedacht door militairen (en ja, binnen de staatsstructuur is er EEN instelling die WEL resultaten moet hebben, want anders bekopen ze het met hun leven, en dat is het leger). Maar de commercialisering, en de TOEPASSINGEN voor groot publiek, werden door prive bedrijven bedacht, waarvan velen VERKEERDE ideeen hadden, en sommige dus groot succes boekten.

Vergelijk dat met Frankrijk, waar een staatsgeleid "internet" was bedacht: de "minitel". Dat was op een zeker ogenblik inderdaad "praktisch", en was totaal achterhaald door het internet. Vandaar dat het internet vrij laat in Frankrijk is doorgebroken (pas in de jaren 2000), omdat ze vast zaten met hunne staats-minitel. Ik weet dat, want destijds waren er dus applicaties om via internet toch "minitel" dinges kunnen te doen, die officieel nodig waren.

Met uwe minitel zou je geen telewerken kunnen doen he.

Er waren nog zo van die 'staatsvarianten' van 't internet. Destijds werkte ik ook met BELNET. Een houterig ding, en we zijn allemaal overschakeld op internet dat toen scheef bekeken werd door overheidsdiensten. Allemaal houterig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

3. Competitie is ook mogelijk op basis van hogere criteria dan privaat winstbejag, tenminste binnen een cultuur die expliciet intelligentie, moed, opoffering, naastenliefde, ethisch doorzicht etc. aanprijst, waardeert en beloont

Bwahahahaha ! Met andere woorden, iets dat haaks op de fundamenten van het leven staat.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bwahahahaha ! Met andere woorden, iets dat haaks op de fundamenten van het leven staat.

1. Als de basis 'staatsgeleid' gelegd kan worden, dan zéker de toepassingen, mits de juiste ethische motivatie.

2. Ik betwijfel of "het leven" de moeite waard is op basis van de "fundamenten" die jij ermee verbindt. Maar voor liberalen is het een troost om de lelijkheid te axiomatiseren ('zo is het leven'), want dan wordt de heilige koe van hun "Vrijheid" niet bedreigd. Gelukkig zijn er andere "fundamenten" te vinden, van Plato tot Dostojewski.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Daarom zei ik ook 'met behoud van de huidige technologie', en gaf ik het voorbeeld van de staatsgeleide ontwikkeling van het Internet (m.n. binnen de Amerikaanse defensie; pas later werd het een commercieel product).

Het punt is dat dingen niet meer zouden moeten gebeuren vanuit een of ander privaat streven naar winst - want de zeepbeleconomie die daar het gevolg van is, zou sowieso ontploffen, corona is maar een aanleiding -, maar omdat ze nodig zijn en we de zin van het leven kunnen puren uit het verschaffen van het nodige (tot en met het comfortabele, als daar ruimte voor is) voor onszelf en de medemens. Een crisis als deze zou die 'mindset' kunnen bevorderen.

Daar denk ik dan dat je moet opletten van de slinger niet teveel naar de andere kant te laten doorgaan.

Privé initiatieven zorgen m.i. veel meer voor technologische vooruitgang. Je gaf het voorbeeld van DARPA maar was het DARPA niet geweest het was wel iets anders. Er waren vroeger meerdere netwerk systemen zoals XNS bijvoorbeeld.

Indien we het virus zouden kunnen bestrijden via tracking en dit met een app, dan hebben we dit hoofdzakelijk aan de privé initiatieven te danken en niet aan de overheid.

Ik sta volledige achter de sturende rol van de overheid, waar één van de verantwoordelijkheden net het bewaken van de vrije markt is, maar we moeten nu ons lot niet volledig in de overheid leggen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Terwijl je de simpelste en beste oplossing: "het volk laten pakken toen het niet aan het opletten was, en nu is het achter de rug" omzeep hebt geholpen.

Ja, maar dit gaat niet hé, éénmaal de informatie er is kun je ze niet meer vernietigen. Het is dus zinloos om daarover te debatteren.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

... Competitie is ook mogelijk op basis van hogere criteria dan privaat winstbejag, tenminste binnen een cultuur die expliciet intelligentie, moed, opoffering, naastenliefde, ethisch doorzicht etc. aanprijst, waardeert en beloont (wat in het kapitalisme dan weer totaal niet gebeurt, of enkel op een verdraaide, perverse, sofistische manier). Uiteindelijk zal het dat zijn of collectief ten onder gaan, met of zonder corona. ...

U dient onverwijld kennis te maken met het kibboets- en/of kloosterwezen. Daar zult u zo'n wereld vinden.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Daar denk ik dan dat je moet opletten van de slinger niet teveel naar de andere kant te laten doorgaan.

Privé initiatieven zorgen m.i. veel meer voor technologische vooruitgang. Je gaf het voorbeeld van DARPA maar was het DARPA niet geweest het was wel iets anders. Er waren vroeger meerdere netwerk systemen zoals XNS bijvoorbeeld.

Indien we het virus zouden kunnen bestrijden via tracking en dit met een app, dan hebben we dit hoofdzakelijk aan de privé initiatieven te danken en niet aan de overheid.

Ik sta volledige achter de sturende rol van de overheid, waar één van de verantwoordelijkheden net het bewaken van de vrije markt is, maar we moeten nu ons lot niet volledig in de overheid leggen.

Een app is niet echt nodig. Velen hebben al een Facebook app ( vb Whatsapp), google app ( maps), Apple app of een microsoft app op hun smartphone. Door deze bedrijven in het algemeen belang te verplichten mee te werken met te autoriteiten voor het in kaart brengen van de besmetting en afdwingen van quarantaine voor besmette personen en mogelijk besmette personen kan men efficiënter te werk gaan dan een nieuwe app verplichten. Als die firma's niet meewerken kan de EU hun activiteiten nationaliseren. In Asia heeft men amper bedenkingen voor dergelijke effeciënte aanpak.

Ook zonder app kan men via agps de telecom operators de besmette personen in kaart brengen met hun doen en laten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja, maar dit gaat niet hé, éénmaal de informatie er is kun je ze niet meer vernietigen. Het is dus zinloos om daarover te debatteren.

Ik heb dat al gezegd, de mensen geloven juiste informatie niet. Dus is het niet erg dat die daar is. Enkel de kleine minderheid intelligente analysten zien dat. Al de anderen houden confinement party's.

Had men niks gezegd vanwege de overheid, dan zou men het zelfs vandaag nog niet eens beseffen. Ook al was alle informatie voorhanden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Velen hebben al een Facebook app ( vb Whatsapp), google app ( maps), Apple app of een microsoft app op hun smartphone.

Nee, hoor. Mijn collega's hebben mij uitgenodigd op de whatsapp groep, maar ik installeer zo geen dingen. Ze zouden blijkbaar een "mooiste taart" wedstrijd organiseren. Het zou niet bij mij op komen om een foto van een taart bij mij thuis ergens op het internet te zetten. Android is nu bijvoorbeeld voldoende veilig gemaakt dat als je die google apps niet opstart, je uiteraard niet getracked kan worden door hen. Maar het beste is nog van je smartphone gewoon uit te zetten. Dan volgt niemand je uiteraard.

Kijk, als je enkel maar in quarantaine gedwongen wordt omdat je je smartphone bij zou hebben, dan laat je die smartphone in quarantaine thuis he, terwijl je zonder die smartphone gaat waar je wil.

Het is een eigenaardig idee van te denken dat je mensen kan opsluiten met een smartphone. Die smartphone moet niet ingeschakeld zijn, en niet bij de persoon in kwestie he. Je kan smartphones en simkaarten ruilen he.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Een app is niet echt nodig. Velen hebben al een Facebook app ( vb Whatsapp), google app ( maps), Apple app of een microsoft app op hun smartphone. Door deze bedrijven in het algemeen belang te verplichten mee te werken met te autoriteiten voor het in kaart brengen van de besmetting en afdwingen van quarantaine voor besmette personen en mogelijk besmette personen kan men efficiënter te werk gaan dan een nieuwe app verplichten. Als die firma's niet meewerken kan de EU hun activiteiten nationaliseren. In Asia heeft men amper bedenkingen voor dergelijke effeciënte aanpak.

Ook zonder app kan men via agps de telecom operators de besmette personen in kaart brengen met hun doen en laten.

Ik zou het niet weten, het enige wat ik stel is dat we die mogelijkheid voor een groot deel te danken hebben aan de marktwerking.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Android is nu bijvoorbeeld voldoende veilig gemaakt dat als je die google apps niet opstart, je uiteraard niet getracked kan worden door hen.

Doel je dan op de open-source editities van Android en niet de factory-installed Android ?

Onder het mom van telemetrie, gebruikservaring, opsporen van bugs etc kan Google meer weten over je whereabouts dan velen ten volle beseffen, zelfs al configureren ze voor zichzelf de strengste privacy settings. Hetzelfde geldt voor Apple producten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Doel je dan op de open-source editities van Android en niet de factory-installed Android ?

Uiteraard. Ik ben een lineage-os gebruiker.