Trump is spoedig weg...

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Gerard R.

Uiteindelijk heffen extremen zichzelf op.
Vraag niet hoe lang je er dan mee zit voor het zover is.

Twee tegenpolen die elkaar moeten opheffen doen dat meestal in een "bang"....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ken je de Braess paradox?

Ziedaar een voorbeeld van een "samenleving" met altruisten die tot een globaal betere situatie zou leiden dan een collectief van egoisten of egoisten en altruisiten.

Kende het woord niet, gegoogled, en ja, doet denken aan pruning in een neuraal netwerk... .maar wat heeft dat nu met altruisten te maken ??

Bij deze is dus aangetoond dat deze stelling/uitgangspunt/postulaat...

Nee, helemaal niet he. Altruisten zijn bij definitie entiteiten waar hun eigen geluksfunctie gewoon gelijk is aan de hoeveelheid geluk die ze aan andere entiteiten kunnen veroorzaken. Hiervoor moeten zij dus andere entiteiten tegenkomen voor wie het hoegenaamd mogelijk is om iets te doen voor hen dat hen gelukkig maakt. Maar een altruist staat niet open om zelf plezier gedaan te worden he. Daar beleeft die geen plezier aan. Hij beleeft enkel maar plezier aan "plezier doen", en een altruist kan je nooit plezier doen. Een altruist kan dus nooit gelukkig zijn in een omgeving van altruisten.

Ik denk dat je dat waterdichte bewijs niet gesnapt hebt, anders zou je het niet proberen met analogieen te ontkrachten.

Geluk(A) = toename van geluk(B) door toedoen van A.

Geluk(B) = toename van geluk(A) door toedoen van B.

Zoals we zien kan A niks doen VOOR B dat geluk(B) laat toenemen, want het enige wat geluk(B) laat toenemen zijn daden van B zelf, niet dingen van A. Hierdoor is dus geluk(A) nul.
Uit symmetrie, is geluk(B) ook nul.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar een altruist staat niet open om zelf plezier gedaan te worden he. Daar beleeft die geen plezier aan. Hij beleeft enkel maar plezier aan "plezier doen", en een altruist kan je nooit plezier doen. Een altruist kan dus nooit gelukkig zijn in een omgeving van altruisten.

Maw, we moeten niet pogen om te leven naar het evenbeeld van Jezus want dat zou Jezus alleen maar depressief maken.

Interessant. Ik zou dit het Theorema van SInterklaas noemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Daar sta je dan met je hyper individualisme. Collectieve actie wint.

Onderwerpen van anderen maakt U machtig, wil je zeggen. Ja, uiteraard. De staat is een onderwerpingsstructuur he, waarbij enkele machtigen de laag eronder onderwerpen, maar in evenwicht houden door hen toe te laten de laag daaronder te onderwerpen en zo voort: een hierarchie. En die is heel gunstig voor de machthebbers bovenaan. Min of meer tijdelijk voordelig voor de bovenste tussenlagen. En nefast voor de onderlaag, die echter geen keuze heeft, en als kanonnenvlees dient.

Die zogezegde collectieve actie is niks anders dan een piramidale onderwerpingsstructuur, met bovenaan de veehouder en onderaan het vee, waar die bovenaan zijn macht vandaan haalt.

Ik zeg dan ook de ganse tijd dat de basis van een groep de externe vijand is, omdat je juist collectief gemakkelijker die vijand verslaat. Eens die vijand verslagen is, is er echter geen reden meer voor het bestaan van die groep, en is het beter van intern strijd te voeren. Maar de prijs van tot die groep te behoren is dat je waarschijnlijk vee wordt van de machthebbers in die groep en die zijn dan eigenlijk op den duur een grotere vijand dan die externe vijand.

Waar ik op wijs, is dat het vee niet door heeft dat het vee is en enkel maar bijdraagt tot de macht van zijn eigen vijand.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kende het woord niet, gegoogled, en ja, doet denken aan pruning in een neuraal netwerk... .maar wat heeft dat nu met altruisten te maken ??



Nee, helemaal niet he. Altruisten zijn bij definitie entiteiten waar hun eigen geluksfunctie gewoon gelijk is aan de hoeveelheid geluk die ze aan andere entiteiten kunnen veroorzaken. Hiervoor moeten zij dus andere entiteiten tegenkomen voor wie het hoegenaamd mogelijk is om iets te doen voor hen dat hen gelukkig maakt. Maar een altruist staat niet open om zelf plezier gedaan te worden he. Daar beleeft die geen plezier aan. Hij beleeft enkel maar plezier aan "plezier doen", en een altruist kan je nooit plezier doen. Een altruist kan dus nooit gelukkig zijn in een omgeving van altruisten.

Ik denk dat je dat waterdichte bewijs niet gesnapt hebt, anders zou je het niet proberen met analogieen te ontkrachten.

Geluk(A) = toename van geluk(B) door toedoen van A.

Geluk(B) = toename van geluk(A) door toedoen van B.

Zoals we zien kan A niks doen VOOR B dat geluk(B) laat toenemen, want het enige wat geluk(B) laat toenemen zijn daden van B zelf, niet dingen van A. Hierdoor is dus geluk(A) nul.
Uit symmetrie, is geluk(B) ook nul.

"Altruïsme" is dan ook niet een geschikte basis om het falen van je denken vast te stellen. Dat is zoals het coronabeleid bekritiseren door corona gelijk te stellen aan griep, vervallen in een karikaturaal tegendeel. Onnodig zodra je doorhebt waar de schoen echt wringt (en dat is op meerdere manieren en plaatsen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Maw, we moeten niet pogen om te leven naar het evenbeeld van Jezus want dat zou Jezus alleen maar depressief maken.

Voila ! Stel U eens voor, allemaal Jezussen en geen sukkelaars om te helpen !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

"Altruïsme" is dan ook niet een geschikte basis om het falen van je denken vast te stellen.

Inderdaad.

Ik baseer mij enkel op de evolutionaire geschiedenis, en het gegeven dat de basis zin van het leven is "beter overleven dan anderen". Daar zijn twee hefbomen voor:
1) zelf goed overleven
2) anderen minder goed doen overleven

Dat laatste is niet mogelijk zonder geweld in een of andere vorm. Vandaar dat ik het VERAFSCHUWEN VAN GEWELD zoals in onze maatschappij, een verkeerd vertrekpunt vind.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Interessant. Ik zou dit het Theorema van SInterklaas noemen.

Goed gevonden !

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila ! Stel U eens voor, allemaal Jezussen en geen sukkelaars om te helpen !

Jezus is dus zo'n beetje als Bicycle Repair Man in een wereld van Supermannen.

https://www.dailymotion.com/video/x2howud

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad.

Ik baseer mij enkel op de evolutionaire geschiedenis, en het gegeven dat de basis zin van het leven is "beter overleven dan anderen". Daar zijn twee hefbomen voor:
1) zelf goed overleven
2) anderen minder goed doen overleven

Dat laatste is niet mogelijk zonder geweld in een of andere vorm.

En hop, we doen weer alsof er niets gezegd is. Je quote is ook nogal selectief.

Wat je zegt, is niet de essentie, zelfs volgens jezelf niet want elders meet je de zin van het bestaan af aan 'fun'. Zoals ik hierboven zei:

De succesformule is noch egoïsme noch altruïsme maar het kwalitatief vormgeven aan de menselijke interactie waardoor die tegenstelling tussen beide overwonnen wordt. Je kan ook zeggen dat dat een hogere vorm van egoïsme vereist, waarin het 'ego' drager wordt van de kennis van die kwalitatieve interactie (niet gewoon iemand die puur emotioneel 'goed wil doen' - dat mag best, maar is op zich geen garantie dat men effectief goed doet), en waarbij de zorg om de ander daar vanuit het inzicht logisch uit voortvloeit. Op die manier vrijwaart men zichzelf van de angst en stress en zinloze opwinding die met een mimetisch conflict gepaard gaan en kan men zich gezamenlijk richten op het verbeteren van de levenskwaliteit en het verfraaien van de omgeving waarin men leeft en op verdere culturele ontplooiing en exploratie. Of ook het celebreren van het wederzijdse vertrouwen en de samenwerking. Probeer dat alles maar eens met de visie van patrickve...

Wat voorts het weerleggen van je visie betreft, verwees ik terug - in het licht van onze eerdere discussie in "Moet Brussel niet in lockdown?" (coronaforum) - naar dit:

Helemaal niet, maar ja, wat niet in je kraam past, doe je af als niet belangrijk.

En nogmaals, het overleeft dat scheermes perfect, ik neem gewoon een ANDER vertrekpunt, niet een extra. Als dogmaticus kan je je dat echter blijkbaar niet eens voorstellen.

Als er verder iemand nood heeft aan ad hoc-hypothesen, ben jij het, en ze geven zelf al half te kennen niet bijster coherent te zijn ('virus'). Als je ze echt met het object zou confronteren, blijkt hun armoedigheid.

Trouwens, hoe verklaar jij vanuit jouw denken de vorm van het hakenkruis, om maar iets te zeggen, dat we vinden zowel bij de Indiërs als bij de Indianen. Of hoe 'voorspel' jij de mythe van Narcissus? Of het uitzicht van de maskers in archaïsche beschavingen? Hoe zie jij schizofrenie op een manier die een logica in de symptomen kan genereren? Welk 'strategisch voordeel' had die man die op de foto ging met de spreekstoel van Pelosi?

En ja, met religie weet je niets aan te vangen, met psychopathologie ook niet, en met de 'normaliteit' enkel doordat je er een wiskundig model op projecteert zonder in detail naar de dingen te kijken. Het is niet omdat je voor jezelf een uitleg fabriceert dat je een verfijnd en coherent geheel van verklaringen hebt dat naadloos bij de dingen aansluit. A fortiori in hun historische verloop (dat je nagenoeg geheel negeert).

Op ethisch-politiek vlak zijn je ideeën absurd, zouden ze tot erosie en chaos leiden of je moet weer afkomen met vermijdbare 'machines' etc. Nu eens is het trouwens 'overleven', dan weer 'fun', al naargelang het je uitkomt in een discussie etc.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

want hoe ver ge het ook gaat zoeken, de geschiedenis en dus ook de meeste beschavingen zijn ontstaan door geweld en voor een bepaalde periode succesvol gebleken door het geweldsmonopolie van de geweldenaar.

Inderdaad, het is zelfs eigenaardig dat iemand die evidentie in vraag wil stellen.

Zoals ik al zegde, gaat het er natuurlijk niet om om van 's morgens tot 's avonds elkaars kop in te kloppen. Het is het idee dat men geweld zou kunnen bannen, terwijl, ik herhaal, het een hoeksteen is van het leven. De relatie predator prooi is toch fundamenteel zou ik denken, en de rivaliteit binnen een soort is ook gewelddadig. Dat er mensen zijn die dat willen ontkennen is gewoon eigenaardig. Ik wilde gewoon een "rare opvatting" in ons denken illustreren. Geweld is noodzakelijk en fundamenteel, maar geweld is uiteraard niet alles.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

En hop, we doen weer alsof er niets gezegd is. Je quote is ook nogal selectief.

Het was het puntje waarop ik wilde reageren, niet zozeer op uw ganse tekst. Als je mijn argument wil onderuit halen, is "altruisme" inderdaad niet de manier. Dat wilde ik beamen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wat voorts het weerleggen van je visie betreft, verwees ik terug - in het licht van onze eerdere discussie in "Moet Brussel niet in lockdown?" (coronaforum) - naar dit:

Ik heb U gezegd dat ik stop met discussieren over mimetisme.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, het is zelfs eigenaardig dat iemand die evidentie in vraag wil stellen.

Zoals ik al zegde, gaat het er natuurlijk niet om om van 's morgens tot 's avonds elkaars kop in te kloppen. Het is het idee dat men geweld zou kunnen bannen, terwijl, ik herhaal, het een hoeksteen is van het leven. De relatie predator prooi is toch fundamenteel zou ik denken, en de rivaliteit binnen een soort is ook gewelddadig. Dat er mensen zijn die dat willen ontkennen is gewoon eigenaardig. Ik wilde gewoon een "rare opvatting" in ons denken illustreren. Geweld is noodzakelijk en fundamenteel, maar geweld is uiteraard niet alles.

Typische truc die je ook ziet bij bv. aanhangers van de psychoanalyse.

Als ze bekritiseerd worden, herleiden ze hun betoog even tot een of ander truïsme: "Mensen doen vaak zaken om redenen waarvan ze zich niet bewust zijn". In jouw geval: "Geweld kan je niet uitbannen". Overigens kan je het in principe wel bannen als grondlogica van de cultuur, al is dat nog nooit gelukt maar ook nog nooit echt met inzicht geprobeerd: liberalisme is immers maar het vervangen van fysiek geweld door sofisme, wat op termijn makkelijk naar fysiek geweld terugkeert, zoals we nu in de USA zien. Niettemin: zelfs al zou het geweld door inzicht op een gegeven moment niet meer de grondlogica zijn, zal er altijd nog wel ergens 'geweld' zijn dat je moet neutraliseren in de marge daarvan. Na dat truïsme keer je echter terug naar je geloofsartikelen, kortom, door middel van een stroman - al moet ik zeggen dat 'altruïsme' ook geen zinnig concept is op zichzelf, tenzij men het dus definieert zoals Jezus Christus: heb je naaste lief ZOALS JEZELF. Wat alleen kan vanuit een hogere invulling van dat 'zelf', in het licht van een rationele, het geweld tenminste als grondlogica buiten spel zettende ethiek als bron van duurzame vreugde en van het voortleven van de gemeenschap zonder cyclische regressie.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb U gezegd dat ik stop met discussieren over mimetisme.

Dat had je nog niet gezegd, maar ik heb er begrip voor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat had je nog niet gezegd, maar ik heb er begrip voor.

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=113

Maar ik ga er nu mee ophouden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

In jouw geval: "Geweld kan je niet uitbannen".

Nog eens: het is niet enkel dat ik stel dat geweld "spijtig genoeg onvermijdelijk is" (zoals staten). Ik stel dat we het idee moeten omarmen. Maar dat (jammer genoeg) dat niet betekent dat we alle dagen in volle vreugde gewelddadig zullen kunnen zijn. Maar geweld heeft een geweldige ( ) fun kant als je wint. Het is dus niet alleen dat je het niet kan bannen, het is ook niet wenselijk. Maar het moet spaarzaam en goed aangewend worden.
Zoals oude wijn. Enkel bij speciale gelegenheden

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

wat op termijn makkelijk naar fysiek geweld terugkeert, zoals we nu in de USA zien.

En in de grond is dat prima. Voila. Maar, nog eens, men moet er spaarzaam mee omgaan. Het is een kostbaar iets. Iets dat je moet koesteren, verlangen, van dromen, maar niet te vaak doen. Dan kan je er beter van genieten

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Op ethisch-politiek vlak zijn je ideeën absurd, zouden ze tot erosie en chaos leiden of je moet weer afkomen met vermijdbare 'machines' etc. Nu eens is het trouwens 'overleven', dan weer 'fun', al naargelang het je uitkomt in een discussie etc.

Juist, het is overleven en fun, naargelang het kader. In het kader van ons als levende wezens, is het "overleven". Ik het kader van onze bewuste ervaring is het "fun".

Ik heb U al gezegd dat onze bewuste ervaringen en het fun zoeken een *strategie* is die het "levensalgoritme" met ons uitprobeert in het algemene kader van "beter overleven". Wij zijn fun-zoekers, en de vraag die het levensalgorithme zich bij ons stelt is "is funzoeker zijn een betere overlevingsstrategie dan andere strategieen ?".

Het antwoord komt wanneer wij geëlimineerd worden. Als dat door rivale strategieen is, is het antwoord "nee", als dat door onze opvolgers is, is het antwoord "ja".

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=113

Oke, wat niet wegneemt dat ik je redenering nog weerlegd hebt, dat is het voornaamste. Ik kan aangeven waarom ik niet meer 'postuleer' dan jij en hoe jij meerdere zaken niet coherent kan verklaren en DW wel.