Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 418

Jan van den Berghe · 25 februari 2010, 12:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan weet u het beter dan specialisten die hierover een gedegen onderzoek hebben gedaan. Ik raad u trouwens dat boek tenzeerste aan.

Nu, moet moet geen specialist zijn om in te zien dat u verkeerd zit. Immers, indien de munten, geslagen onder Maria Theresia, de tekst bevattten van 'ad usum Belgii Austrii', dan is het evident dat het woord 'Belg' toen al gebruikt werd voor de zuidelijke Nederlanden, maar niet (meer) voor de noordelijke Nederlanden waar men andere naam had om om de bevolking te omschrijven.

Zoals Laevers stelt:
"De Verenigde Belgische Staten ontstonden uit een confederatie van een reeks onafhankelijksverklaringen van vorstendommen van de Zuidelijke Nederlanden op 11 januari 1790. De aanzet tot het ontstaan van deze Verenigde Belgische Staten kwam voort uit de vernieuwingspolitiek van Keizer Jozef II, ook wel eens Keizer Koster genoemd, die zijn rijk efficiënter en moderner wou organiseren. De hervormingen die hij hiervoor doorvoerde lokten hevig protest uit bij de bevolking".

Ook de munten, die tijdens het korte bestaan van de 'Federatie' werden geslagen, droegen ondermeer de tekst : ad usum Foederati Belgii. En die 'foederati Belgii' waren zonder de minste twijfel de zuidelijke Nederlanden. Het noorden was er niet bij. En is er ook nooit bij geweest.

Zelfs al laat u Laevers opdraven met "Belgische Staten", dan nog komt u niet vanonder de onmiskenbare vaststelling op basis van tijdsdocumenten dat in het toenmalig woordgebruik de Latijnse en Franse benaming werd vertaald met "Nederlandsche Staten" en niet met "Belgische Staten".

De verklaring uit 1790 in zijn Franstalige versie draagt de titel "Traité d’union des États-Belgiques-Unis", wat in de toenmalige Nederlandse versie luidt: "Tractaet van Vereeninge der vereenigde Nederlandsche Staten". Er staat in de Nederlandse versie geenszins "Belgische" of dergelijke. En het bestuurlijk orgaan dat tot de uitroeping overgaat, wordt in het toenmalig Nederlands omschreven als het "Souvereyn Congres der Vereenigde Nederlandsche Staeten". In het toenmalig Frans: le "Congres Souverain des Provinces-Belgiques-Unies".

system · 25 februari 2010, 12:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

Heb je klachten over Van Dale, gelieve je te wenden tot Van Dale.
Maar begin mij niet af te schijten.

Dit zegt wel erg veel over je karakter en vooral over de onhebbelijkheid van je karakter.
Bevalt het leven je zo alleen tussen vier muren ?

Wie is hier begonnen onhebbelijk te doen?Maar u hebt het blijkbaar nog altijd niet door, heb ik zo de indruk.

Indien u dingen begint aan te voeren in uw antwoorden om mensen te kleineren, of maw, wanneer u op de man begint te spelen in plaats van op de bal, dan krijgt u van mij van hetzelfde laken een broek. Zeker weten.

En uzelf zit anders ook wel eens tussen 4 muren zo lijkt het me. Maar ik zou ook wel eens aan op Kaap Verdië kunnen zitten, onder de palmbomen. Daar weet u toch maar mooi niets van.

Jan van den Berghe · 25 februari 2010, 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zie niet in wat het woordje 'austrii' hier afbreuk zou aan doen.

De naam 'Belgen' werd vroeger gebruikt voor heel de Nederlanden (Duitstaligen, Franstaligen, Vlaamstaligen, Brabantstaligen, Hollandstaligen, Friestaligen, enz). Vanaf de Oostenrijkers werd de term alleen nog gebruikt voor de Zuiderlijke Nederlanden. Deze zuiderlijke Nederlanden stonden onder het bestuur van Oostenrijkers. Voor onze Noorderburen werd die term sindsdien niet meer gebruikt. We zien de term 'Belg' ook nooit meer opduiken om de noord-Nederlanders aan te duiden.

En dus zoals de professor het zegt: tijdens en vooral ook na de Oostenrijkers werd de term louter nog gebruikt voor de zuidelijke Nederlanden. De bijkomende term 'austrii' viel vervolgens weg, vermits de Fransen de Oostenrijkers verjoegen en in hun plaats het zuiden regeerden. Alleen de term 'Belg' bleef over. En deze term sloeg alleen op de bevolking van het zuiden. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen. Tenzij u van kwade wil bent natuurlijk.

Wat de professor ook beweert of schrijft, het is een feit dat u, alsook sommige anderen, het toenmalig Romaans/Latijns woordgebruik "Belgium" of "Belgiques" slaafs omzet tot "België" of "Belgisch", daar waar het in de Oostenrijkse tijd in het toenmalig Nederlands zo goed als systematisch wordt omgezet tot "Nederlanden" en "Nederlands". De toenmalige tijdsdocumenten bewijzen dit.

Daar kunt u gewoon niet van onderuit. Alleen door dit taalgebruik te negeren en slechts te verwijzen naar tertiaire bronnen kunt u enigszins de schijn hoog houden. De primaire bronnen spreken uw stelling evenwel tegen (vandaar dan ook dat u als een ware angsthaas het door mij meermalen geciteerd document van het Tractaet negeert).

system · 25 februari 2010, 12:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat de professor ook beweert of schrijft, het is een feit dat u, alsook sommige anderen, het toenmalig Romaans/Latijns woordgebruik "Belgium" of "Belgiques" slaafs omzet tot "België" of "Belgisch", daar waar het in de Oostenrijkse tijd in het toenmalig Nederlands zo goed als systematisch wordt omgezet tot "Nederlanden" en "Nederlands". De toenmalige tijdsdocumenten bewijzen dit.

Daar kunt u gewoon niet van onderuit. Alleen door dit taalgebruik te negeren en slechts te verwijzen naar tertiaire bronnen kunt u enigszins de schijn hoog houden. De primaire bronnen spreken uw stelling evenwel tegen (vandaar dan ook dat u als een ware angsthaas het door mij meermalen geciteerd document van het Tractaet negeert).

Jan van den Berghe · 25 februari 2010, 12:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar niet meer in de tijd van de Oostenrijkers. En zeker niet meer in de tijd van Willem I. Toen sloeg het woord 'Belg' louter op de bewoners in het zuiden. Dat is het punt dat ik wilde maken. En dus kom ik terug op mijn initieel uitgangspunt: 'de Belgen' bestonden al lang voordat België bestond. Meer nog, de naam België werd gekozen voor de nieuwe staat in 1830 juist omdat die naam in zwang was om de bevolking van het zuiden aan te duiden.

Neen, dat was niet zo.

Ten andere voor uw stelling heeft u tot op heden nog geen enkel tijdsdocument kunnen aanhalen. Geen enkele primaire bron.

Wel integendeel, de primaire bronnen (zoals het Tractaet) tonen aan dat "Belgiques" in de Oostenrijkse tijd vertaald werd met "Nederlandsch" en niet met "Belgische".

system · 25 februari 2010, 12:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat de professor ook beweert of schrijft, het is een feit dat u, alsook sommige anderen, het toenmalig Romaans/Latijns woordgebruik "Belgium" of "Belgiques" slaafs omzet tot "België" of "Belgisch", daar waar het in de Oostenrijkse tijd in het toenmalig Nederlands zo goed als systematisch wordt omgezet tot "Nederlanden" en "Nederlands". De toenmalige tijdsdocumenten bewijzen dit.

Daar kunt u gewoon niet van onderuit. Alleen door dit taalgebruik te negeren en slechts te verwijzen naar tertiaire bronnen kunt u enigszins de schijn hoog houden. De primaire bronnen spreken uw stelling evenwel tegen (vandaar dan ook dat u als een ware angsthaas het door mij meermalen geciteerd document van het Tractaet negeert).

Neen, juist het omgekeerde. Ik hou me aan de feiten, niet aan wat sommige 'belgicisten' beweren. Ik zou me maar bedriegen moest ik hier iets vooropstellen wat niet overeenstemt met de waarheid.

Ik spreek zelfs niet over de term wel of niet 'Nederlanden'. Ik beweer evenmin dat er toen geen Nederlands werd gesproken. Ik zeg daar geen woord over in mijn antwoord. Ik zeg gewoon dat de term 'België' aan de nieuwbakken staat werd gegeven in 1830 na het uiteenvallen van het VKN, omdat die naam toen reeds bestond en toepasselijk was op de veruit het grootste deel van bevolking van de zuidelijke Nederlanden van toen. Dat is wat ik zeg. En u betwist dat. Maar uit de corresponentie vanuit die tijd blijkt dus dat u zich vergist.

Svennies · 25 februari 2010, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U had zelf moeten weten dat dit algemeen Nederlands was -en tevens Vlaams-, in plaats van anderen te verwijten hun taal niet te kennen. Indien er een persoon nu heeft bewezen dat hij zijn taal maar matig beheerst, dan bent u het hier wel. U bent me alweer zo eentje die een kuil graaft voor een ander om er dan zelf voluit in te ploffen.

Nee meneer, dat is geen algemeen Nederlands....

Citaat:

Spelling
foetelen' komt NIET voor in de Woordenlijst Nederlandse Taal van de Taalunie en de spellingwoordenlijst van OpenTaal. Dit wil niet zeggen dat het fout gespeld is. Woorden die niet vaak worden gebruikt, encyclopedische ingangen en woordgroepen worden niet of zelden opgenomen in deze lijsten.

Eerder een plaatselijke variant van het woord foefelen....

Foetelen wordt alleszinds niet in Mechelen én omstreken gebruikt....
http://www.woorden.org/woord/foetelen

Jan van den Berghe · 25 februari 2010, 12:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, juist het omgekeerde. Ik hou me aan de feiten, niet aan wat sommige 'belgicisten' beweren. Ik zou me maar bedriegen moest ik hier iets vooropstellen wat niet overeenstemt met de waarheid.

U geeft geen feiten aan. U negeert ze.

Daarom even een eenvoudige vraag: luidt de toenmalige vertaling van "Traité d’union des États-Belgiques-Unis" nu "Tractaet van Vereeninge der vereenigde Nederlandsche Staten" dan wel "Tractaet van Vereeninge der vereenigde Belgische Staten"?

Indien u beweert dat de toenmalige omzetting de laatste is, kunt u dan zo goed zijn te verwijzen naar bronmateriaal?

Een ander leuk detail. Toen Willem I een reeks onderscheidinigen invoerde kort na de machtsoverdracht, stelde hij o.m. een nieuwe orde in, nl. de "Orde van de Nederlandsche Leeuw". In de toenmalige eveneens Franstalige versie werd die orde omschreven als "L'Ordre du Lion Belgique".

Jan van den Berghe · 25 februari 2010, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik spreek zelfs niet over de term wel of niet 'Nederlanden'. Ik zeg daar geen woord over in mijn antwoord. Ik zeg gewoon dat de term 'België' aan de nieuwbakken staat werd gegeven in 1830 na het uiteenvallen van het VKN, omdat die naam toen reeds bestond en toepasselijk was op de veruit het grootste deel van bevolking van de zuidelijke Nederlanden van toen. Dat is wat ik zeg. En u betwist dat. Maar uit de corresponentie vanuit die tijd blijkt dus dat u zich vergist.

Alweer dicht u mij zaken toe die ik niet heb gesteld. Ik kant me tegen

a. uw onzorgvuldig gebruik van bronmateriaal (een ware aanfluiting van iedere vorm van historische kritiek);
b. uw gebrek aan kennis van het toenmalig taalgebruik in de Oostenrijkse Nederlanden in de Nederlandse taal.

system · 25 februari 2010, 13:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Nee meneer, dat is geen algemeen Nederlands....

Eerder een plaatselijke variant van het woord foefelen....

Foetelen wordt alleszinds niet in Mechelen én omstreken gebruikt....
http://www.woorden.org/woord/foetelen

Bij mij staat het er wel in. Als Van Dale het opneemt, dan zal het toch niet lichtvaardig gebeuren. Van Dale kennende. En let wel van Dale zegt dus niet dat het 'plaatselijk' of 'Belgisch' of 'Vlaams' is of iets dergelijks. Neen, hij neemt het woord gewoon op zonder enig commentaar. Net als 'foefelaar' en 'foefelaarster'.

Bij u staat het niet 'in de database'. Welnu als het niet staat in de electronische van Dale, dan moet u misschien nog wat bijbetalen. Wie weet. Koop maar een papieren boek. Dat zijn voorlopig nog de betrouwbaarste.

system · 25 februari 2010, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer dicht u mij zaken toe die ik niet heb gesteld. Ik kant me tegen

a. uw onzorgvuldig gebruik van bronmateriaal (een ware aanfluiting van iedere vorm van historische kritiek);
b. uw gebrek aan kennis van het toenmalig taalgebruik in de Oostenrijkse Nederlanden in de Nederlandse taal.

U praat de hele tijd naast de kwestie. En straks komt u alweer met Jozef Smeyers en Co af. Dat heeft er allemaal niets mee te maken. Het gaat erom dat de term 'België' in de tijd van Willem I en enkel decennia ervoor en zelfs tijdens de Oostenrijkers vooral duidde op de inwoners van de Zuidelijke Nederlanden. Daarover gaat het.

Svennies · 25 februari 2010, 13:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als Van Dale het op neemt, dan zal het toch niet lichtvaardig gebeuren. Van Dale kennende. En let wel van Dale zegt dus niet dat het 'plaatselijk' of 'Belgisch' of 'Vlaams' is of iets dergelijks. Neen, hij neemt het woord gewoon op zonder enig commentaar. Net als 'foefelaar' en 'foefelaarster'.

U omschrijft Uw limburgs dialectwoordje onder de term algemeen Nederlands...

Klopt dus niet...Simpel....

system · 25 februari 2010, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

U omschrijft Uw limburgs dialectwoordje onder de term algemeen Nederlands...

Klopt dus niet...Simpel....

Van Dale is anders niet zo tuk op 'limburgse dialectwoordjes'.

system · 25 februari 2010, 13:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer dicht u mij zaken toe die ik niet heb gesteld. Ik kant me tegen

a. uw onzorgvuldig gebruik van bronmateriaal (een ware aanfluiting van iedere vorm van historische kritiek);
b. uw gebrek aan kennis van het toenmalig taalgebruik in de Oostenrijkse Nederlanden in de Nederlandse taal.

Als u natuurlijk het onderzoek miskent en verwerpt van mensen die de godganse dag niets anders doen dan aan historisch (Nederlandse) taalkunde, ja dan zijn we uitgepraat. Ik stel voor dat u eerst het boek leest, en dan met kennis van zaken eens terugkomt om over deze dingen te praten. Want u doet nu precies wat u de 'belgicisten' verwijt. Al datgene wat niet past in uw (politieke) kraam, probeert u weg te poetsen.

Henri1 · 25 februari 2010, 13:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Nee meneer, dat is geen algemeen Nederlands....

Foetelen wordt alleszinds niet in Mechelen én omstreken gebruikt....
http://www.woorden.org/woord/foetelen

Mechelen is dat ook niet noodzakelijk het centrum van de beschaving.

system · 25 februari 2010, 13:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Mechelen is dat ook niet noodzakelijk het centrum van de beschaving.

Mechelen hoeft dit ook niet te kennen. Maar het is niet omdat ettelijke mensen in Mechelen het woord niet kennen, dat het daarom geen Nederlands is.

Deze lui hanteren toch rare criteria. Zo van: 'bij ons thuis wordt dit woord niet gebruikt en dus is het geen Nederlands'.

Jaa watte!

De Prodigy · 25 februari 2010, 13:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Van Dale is anders niet zo tuk op 'limburgse dialectwoordjes'.

LOL

system · 25 februari 2010, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U geeft geen feiten aan. U negeert ze.

Daarom even een eenvoudige vraag: luidt de toenmalige vertaling van "Traité d’union des États-Belgiques-Unis" nu "Tractaet van Vereeninge der vereenigde Nederlandsche Staten" dan wel "Tractaet van Vereeninge der vereenigde Belgische Staten"?

Indien u beweert dat de toenmalige omzetting de laatste is, kunt u dan zo goed zijn te verwijzen naar bronmateriaal?

Een ander leuk detail. Toen Willem I een reeks onderscheidinigen invoerde kort na de machtsoverdracht, stelde hij o.m. een nieuwe orde in, nl. de "Orde van de Nederlandsche Leeuw". In de toenmalige eveneens Franstalige versie werd die orde omschreven als "L'Ordre du Lion Belgique".

Maar als de buitenlandse diplomaten in 1817 in hun ambtelijke brieven het hebben over 'België' wanneer ze het zuiden bedoelen en over de 'Hollanders' wanneer ze het noorden bedoelen, dan kan men daar toch niet naast kijken. Of wel? En als diezelfde diplomaten deze termen gebruikten in hun diplomatiek correspondentie van 1817, dan mag men toch aannemen dat die termen al een geruime tijd in die betekenis bestonden vóór 1817. Anders zou toch niemand snappen waarover ze het hadden. Niet? Wat zit u zich toch zo altijd in bochten te wringen om de historische realiteit kost wat kost te willen ontkennen??

job · 25 februari 2010, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U had zelf moeten weten dat dit algemeen Nederlands was -en tevens Vlaams-, in plaats van anderen te verwijten hun taal niet te kennen. Indien er een persoon nu heeft bewezen dat hij zijn taal maar matig beheerst, dan bent u het hier wel. U bent me alweer zo eentje die een kuil graaft voor een ander om er dan zelf voluit in te ploffen.

Dit woord behoort dan misschien wel tot het NL, maar het behoort vast en zeker tot een zeer lokale variëteit.
Foetelen is een zeer streekgebonden woord, en waarschijnlijk buiten een paar dorpen niet gekend in de rest van het Nederlandse taalgebied.

Beste meneer Droogkuis, gebruik in het vervolg woorden die in het hele Nederlandse taalgebied gebruikt worden. Het bezorgt je alvast wat minder krassen in je onhebbelijk karakter.

job · 25 februari 2010, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wie is hier begonnen onhebbelijk te doen?Maar u hebt het blijkbaar nog altijd niet door, heb ik zo de indruk.

Indien u dingen begint aan te voeren in uw antwoorden om mensen te kleineren, of maw, wanneer u op de man begint te spelen in plaats van op de bal, dan krijgt u van mij van hetzelfde laken een broek. Zeker weten.

En uzelf zit anders ook wel eens tussen 4 muren zo lijkt het me. Maar ik zou ook wel eens aan op Kaap Verdië kunnen zitten, onder de palmbomen. Daar weet u toch maar mooi niets van.

[system]Zie mijn antwoord boven.[/system]