Marginale rijke tisten

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

andere mensen riskeren (een deel van) hun gezondheid om een bepaalde betere betaalde baan aan te nemen dan een ander alternatief dat misschien gezonder is, maar minder betaald.

Never forget them!

[AdrianHealey]

'k denk er opeens aan: 'k ben zelf zo iemand!

Er zijn een aantal jobs die veel gezonder zouden zijn, maar die helaas niet zo goed betalen. Ben ik nu ook een slachtoffer van het kapitalisme? Moeten jullie geen medelijden met mij hebben, in plaats van mij uit te schelden?

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k denk er opeens aan: 'k ben zelf zo iemand!

Er zijn een aantal jobs die veel gezonder zouden zijn, maar die helaas niet zo goed betalen. Ben ik nu ook een slachtoffer van het kapitalisme? Moeten jullie geen medelijden met mij hebben, in plaats van mij uit te schelden?

We (de werknemers) zijn er allemaal slachtoffer van.
Met de jaren wordt ons meer en meer ontnomen, tegen een traag maar een zeker tempo dat het bijna onzichtbaar voor het oog is.
Toch lang niet meer te negeren dezer dagen.

We geven ons gezondheid af, we moeten al koopkracht afgeven ook omdat we nu ook al moeten sparen voor een beter pensioen. Voorwa moeten wij eigenljk sparen voor een beter pensioen als we bijna drie maal zoveel moeten afgeven???

Waar gaat dat allemaal naartoe in dit kapitalisme? Ze vreet meer en meer en wij krijgen minder en minder.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k denk er opeens aan: 'k ben zelf zo iemand!

Er zijn een aantal jobs die veel gezonder zouden zijn, maar die helaas niet zo goed betalen. Ben ik nu ook een slachtoffer van het kapitalisme? Moeten jullie geen medelijden met mij hebben, in plaats van mij uit te schelden?

Ik heb al een tijdje medelijden met u ??

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Euh, ja; want de samenleving is - volgens het construct van uw verhaal - rijker geworden. Immers: we zijn niet 'een bos kwijt'; we hebben nieuwe grond beschikbaar voor iets dat meer waard werd geacht dan het bos. Dat is wat je verhaal zegt.

Als die 'samenleving als geheel' de waardevollere bonds van die aandeelhouders bezit, dan is er niets tegen een collectivisering van die bonds in te brengen. Een euro voor die aandeelhouder is immers niet gelijkwaardig aan een euro voor een working poor. Het collectiviseren, herverdelen of elke andere vorm van structurele transfert, creëert welvaart aangezien het die bonds van die aandeelhouders tot bonds van 'de samenleving als geheel' maakt.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Is het zo onmogelijk te denken dat sommige mensen bepaalde risico's op zich nemen, omdat ze een bepaalde (al dan niet geheel geïnformeerde) trade off maken? Lijkt u dat echt onmogelijk?

Je gaat er al vanuit dat die trade-offs voor verschillende personen vergelijkbaar of persoonlijk zijn; dat het om keuzes gaat. Zolang mensen die ongezonde jobs uitoefenen een kleiner inkomen hebben, vroeger sterven (niet zozeer door de job, maar vooral door een algemene levensstijl) en minder frequent dokters of ziekenhuizen bezoeken, is uw assumptie vooral een veronderstelling die niet strookt met datgene wat je zelf kan zien.

Niet iedereen rookt evenveel. Zelfs zoiets futiel en vrijblijvend als roken heeft een sociaal-economische dimensie. Arbeiders roken immers meer dan niet-arbeiders. Dat heeft niets te maken met 'trade-offs', maar alles met een levensstijl, met een denkkader en vooral met een gebrek aan aandacht voor het eigen lichaam. Overgewicht komt inderdaad in alle geledingen van de samenleving voor. Maar bij mensen met een laag inkomen komt het meer voor dan bij mensen met een hoger inkomen. Opnieuw: dat heeft vaak veel minder te maken met dat inkomen of met de specifieke job (al zijn er uitzonderingen), maar wel met een bepaald waardenstelsel of het (ontbreken van) aandacht voor je eigen lichaam. En zulke waardenstelsels zijn wel sociaal van oorsprong. Als je van mensen vraagt om fysiek belastend werk te verrichten, dan passen mensen hun standaarden aan. Als je al een fameuze pens hebt als vrachtwagenchauffeur, dan maakt die ene cigaret niet veel meer uit... denkt men. Als je als poetsvrouw je rug verslijt, dan maakt het gebrek aan sport niet meer zoveel uit... denkt men. Het aantal rokers onder mensen die nachtwerk verrichten ligt ongetwijfeld boven het gemiddelde. Het resultaat is dat je in de praktijk waardenstelsels aan inkomens en welvaart gekoppeld ziet, dat er verbanden zijn tussen gezondheid en sociale klassen, en dus tussen levensverwachtingen en sociale klassen.

Om dan te veronderstellen dat alle mensen dezelfde afwegingen maken mbt hun gezondheid, of dat hun afwegingen zelfs nog maar te vergelijken zijn, is absurd. Cafébazen of frituuruitbaters die roken, weten dat dat ongezond is en dat wegredeneren met non-argumenten als 'er is zoveel ongezond', bewijzen het tegendeel. Zouden de kinderen van een doorsnee superkapitalist met dezelfde argumenten hun lichaam verslijten? Natuurlijk niet. Hun afwegingen zijn fundamenteel anders dan die van die cafébazen, aangezien ze vertrekken van andere idealen, van een andere sociale context (waarin het betaalbaar en realistisch is om aandacht te besteden aan uw lichaam). Vandaar: je kan niet gewoon alles op een hoopje zwieren, en veronderstellen dat iedereen 'persoonlijke' waardenstelsels hanteert die boven elke verdenking moeten staan. Je kan niet gewoon zeggen dat mensen 'kiezen' voor hun keuze. Dan ga je voorbij aan de sociale oorsprong van die keuzes, en vervals je de discussie. Zoals de situatie er nu bij ligt hebben we een onderklasse gecreëerd die denkt te kunnen kiezen binnen de mogelijkheden die ze aangeboden krijgen: dat is voor nogal wat mensen een keuze tussen rokende nachtwerker en niet-rokende vrachtwagenchauffeur, een keuze tussen een job als poetsvrouw waarbij je je rug verslijt of een job als winkelbediende met bijgeleverde rug- en gewrichtsklachten. Andere groepen van mensen mogen na hun studies kiezen tussen de 'job' van CEO of de 'job' van toppoliticus, niet zozeer omwille van hun kwaliteiten maar omdat ze connecties hebben, hun standaarden hoger leggen en voldoen aan de eisen die toppolitici of werkgevers uit hun eigen sociale lagen opleggen aan nieuwkomers.

U mag dan nog spreken over 'samenlevingen als geheel' of over 'keuzes die iedereen kan maken' alsof iedereen op gelijke voet staat in deze samenleving of in het liberalistische walhalla, de realiteit maakt dat zelfs in de VS mensen inzien dat niet iedereen dezelfde kansen heeft en dat er grote verschillen zijn tussen een tentbewoner in California of iemand die een onzekere, tijdelijke job heeft enerzijds, en de villawijkbewoners anderzijds. Die kloof bestaat niet door een reguleringsdrang, maar door sociale processen en ongelijkheden. Uw "samenleving als geheel" valt uit elkaar doordat mensen als u steeds opnieuw weer blind zijn voor die tegenstellingen. Gelijk welke politicus mag het dan hebben over 'de samenleving' (en zowel in de VS als in Europa is men daar zeer bedreven in), naarmate de economische belangentegenstellingen duidelijker worden, kan dat verhaaltje niet anders dan uit elkaar spatten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat heeft niets te maken met 'trade-offs', maar alles met een levensstijl, met een denkkader en vooral met een gebrek aan aandacht voor het eigen lichaam.

En weet je wat dat heet? Dat heet trade offs...

'Ja, een bal is niet rond. Een bal is een drie-dimensionaal voorwerp met geen hoeken, en 2 vlakken (een binnen- en een buitenkant) dat langs alle kanten geen scherpe hoek heeft.'

Ja, weet je hoe dat heet? Dat heet 'rond'.

Om dan te veronderstellen dat alle mensen dezelfde afwegingen maken mbt hun gezondheid, of dat hun afwegingen zelfs nog maar te vergelijken zijn, is absurd.

Inderdaad: dat is absurd. Alleen een idioot denkt dat alle mensen dezelfde afwegingen maken en/of dat wij voor andere mensen die afwegingen kunnen maken.

Hun afwegingen zijn fundamenteel anders dan die van die cafébazen

Wist je dat 'afweging' de Nederlandse vertaling was voor 'trade off'?

Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen? Probeer je te beargumenteren dat (1) mensen geen keuzes maken? (2) Daar niet voor verantwoordelijk gesteld mogen worden? (3) We door middel van reguleringen keuzes moeten veranderen? (4) Arbeiders domme keuzes maken en tegen zichzelf moeten beschermd worden? Wat zeg je nu eigenlijk dat relevant is?

[AdrianHealey]

Zolang mensen die ongezonde jobs uitoefenen een kleiner inkomen hebben, vroeger sterven (niet zozeer door de job, maar vooral door een algemene levensstijl) en minder frequent dokters of ziekenhuizen bezoeken, is uw assumptie vooral een veronderstelling die niet strookt met datgene wat je zelf kan zien.

'Ongelijkheid bewijst dat mensen niet kiezen.'

Lolzor.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'Ongelijkheid bewijst dat mensen niet kiezen.'

Lolzor.

Het bewijst dat hun keuzes niet louter persoonlijk zijn, en dus ook niet enkel geassocieerd mogen worden met persoonlijke vrijheden (de 'vrijheid' om iets te kiezen waarvoor je gedetermineerd bent te kiezen). De keuzes/afwegingen/trade-offs die mensen maken zijn beperkt, juist omdat ze structureel anders voor mensen uit verschillende lagen in de samenleving. Dat heeft te maken met sociale achtergronden, denkkaders en waardenstelsels, die inkomens en welvaart koppelen aan de 'keuzes' die ze maken.

Ik heb m'n tekst misschien niet voldoende duidelijk geschreven, maar een deel van het misverstand is volgens mij niet enkel aan de tekst te wijten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het bewijst dat hun keuzes niet louter persoonlijk zijn, en dus ook niet enkel geassocieerd mogen worden met persoonlijke vrijheden (de 'vrijheid' om iets te kiezen waarvoor je gedetermineerd bent te kiezen). De keuzes/afwegingen/trade-offs die mensen maken zijn beperkt, juist omdat ze structureel anders voor mensen uit verschillende lagen in de samenleving. Dat heeft te maken met sociale achtergronden, denkkaders en waardenstelsels, die inkomens en welvaart koppelen aan de 'keuzes' die ze maken.

Ik heb m'n tekst misschien niet voldoende duidelijk geschreven, maar een deel van het misverstand is volgens mij niet enkel aan de tekst te wijten.

We zijn niet allemaal gelijk en onze keuzes worden hierdoor beïnvloed.

Amai, echt ofwat? Nog nooit bij stilgestaan.

En gij had het waanbeeld dat dit relevant was omdat...? Wat volgt hieruit?

Dit weerlegt bijvoorbeeld de stelling 'mensen maken afwegingen' en 'verschillende mensen maken verschillende afwegingen' hoe?

Ohja, statistische relaties zijn niet hetzelfde als gedetermineerdheid. Alleen een idioot stelt dat zo voor.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Euh, ja; want de samenleving is - volgens het construct van uw verhaal - rijker geworden. Immers: we zijn niet 'een bos kwijt'; we hebben nieuwe grond beschikbaar voor iets dat meer waard werd geacht dan het bos. Dat is wat je verhaal zegt.

neen, mijn verhaal verteld het verlies van jobs (dat u gemakkelijkheidshalve over het hoofd ziet ), het verlies van een winstgevend gezond bedrijf, het verlies van een bos (is maar op de hele lange termijn relevant).
En dit enkel omdat enkelingen meer winst willen; niks te maken met innovatie, ontwikkeling, evolutie; er is 1 bullseye = meer winst maken

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

neen, mijn verhaal verteld het verlies van jobs (dat u gemakkelijkheidshalve over het hoofd ziet ), het verlies van een winstgevend gezond bedrijf, het verlies van een bos (is maar op de hele lange termijn relevant).
En dit enkel omdat enkelingen meer winst willen; niks te maken met innovatie, ontwikkeling, evolutie; er is 1 bullseye = meer winst maken

Ja ok, maar die paar aandeelhouders verdienen nu wel meer dan wat uw werknemers ooit zouden verdienen. En u bent er als verkoper van de grond ook beter uit gekomen. Er is dus welvaart gecreëerd.

[Wisord]

Volgens een enquête van het Amerikaanse consultancy-bureau Olivier Wyman bezitten alle miljonairs ter wereld samen 32.000 miljard euro. Dat komt overeen met ongeveer 50.000 miljard dollar.

Rijkdom neemt nog toe
Volgens het onderzoek zal hun rijkdom nog met 50 procent toenemen de komende 5 jaar ondanks een slabakkende wereldeconomie. De reden hiervoor is dat de laatste 20 jaar een periode van intense welvaartsgroei en concentratie van rijkdom was.


De verdeling van deze rijkdom over de aardbol is zeer ongelijk. Europa en Noord-Amerika trekken het meeste geld naar zich toe, gevolgd door Zuidoost-Azië. Het Midden-Oosten, Zuid-Amerika en Afrika blijven de armste regio's ter wereld.

Het mag dan ook duidelijk zijn dat er iets tegen deze miljonairs gedaan moet worden. We mogen ons geen illusies maken over een overheid die hun bezit eerlijk gaat verdelen. De economische en politieke elite zijn twee handen op één buik en zullen daardoor nooit wezenlijke veranderingen teweegbrengen.Deze ellendelingen moeten nu worden aangepakt en hun bezit afgepakt. Het zou niemand in de wereld schaden wanneer deze klasse ophoudt te bestaan, dat deze extreme rijkdom en hun perverse consumptie definitief van de aardbol verdwijnt. In deze tijden van opkomende crisis, waar wereldwijd miljoenen mensen uit de onderklasse getroffen worden, is het extra ziek dat de elite alleen maar rijker zal worden.

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alé; nu serieus. Gewoon stellen 'bepaalde mensen werken in een ongezonde omgeving en dat is schandalig en derhalve moeten we de gehele wereld veranderen' is belachelijk.

Is het zo onmogelijk te denken dat sommige mensen bepaalde risico's op zich nemen, omdat ze een bepaalde (al dan niet geheel geïnformeerde) trade off maken? Lijkt u dat echt onmogelijk?

Dat lijkt me helemaal niet onmogelijk. Maar wel schandalig.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Het mag dan ook duidelijk zijn dat er iets tegen deze miljonairs gedaan moet worden. We mogen ons geen illusies maken over een overheid die hun bezit eerlijk gaat verdelen. De economische en politieke elite zijn twee handen op één buik en zullen daardoor nooit wezenlijke veranderingen teweegbrengen.Deze ellendelingen moeten nu worden aangepakt en hun bezit afgepakt. Het zou niemand in de wereld schaden wanneer deze klasse ophoudt te bestaan, dat deze extreme rijkdom en hun perverse consumptie definitief van de aardbol verdwijnt. In deze tijden van opkomende crisis, waar wereldwijd miljoenen mensen uit de onderklasse getroffen worden, is het extra ziek dat de elite alleen maar rijker zal worden.

Wat een Calimero-gedrag...

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Wat een Calimero-gedrag...

Ik heb Calimero nooit weten oproepen tot de omverwerping van de bestaande orde, maar soit.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ja ok, maar die paar aandeelhouders verdienen nu wel meer dan wat uw werknemers ooit zouden verdienen. En u bent er als verkoper van de grond ook beter uit gekomen. Er is dus welvaart gecreëerd.

?
dit is een verarming van de maatschappij en wat extra geld voor enkelen.
er is in dit verhaal geen enkele vorm van welvaart creatie.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Wat een Calimero-gedrag...

Ik vraag mij echt af wat daar calimero aan is ??? Het verdedigen van een stel vette baronnen en terwijl armoede negeren en creeeren .... .. hoe noem je dat ?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

?
dit is een verarming van de maatschappij en wat extra geld voor enkelen.
er is in dit verhaal geen enkele vorm van welvaart creatie.

'k Was er maar mee aan het zwanzen.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Ik vraag mij echt af wat daar calimero aan is ??? Het verdedigen van een stel vette baronnen en terwijl armoede negeren en creeeren .... .. hoe noem je dat ?

georganiseerde misdaad ?