Aan alle atheïsten...

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wat is bovennatuurlijk? De natuurwetten ontstonden volgens de wetenschap pas bij de big bang. Dat er iets voor de big bang afspeelde is volgens mij logica, en daar waren dus nog geen natuurwetten.

Natuurlijk wel, alleen waren dat hele andere natuurwetten. EN blijkbaar niet stabiel genoeg, zodat ons universum moest ontstaan.
Onze natuurwetten ontstonden pas bij de BB en daar hebben we dan ook maar rekening te houden. Je hebt er niets aan om te weten hoe het er was voor de bigbang.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat staat er boven en is dus bovennatuurlijk.
Whatever the fuck it may be.

Of dat is gewoon gestopt met bestaan en onze natuur geworden met een knal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Odhaviing

Wat logisch is baseert men op de eigen waarneembare omgeving.
Een voorbeeld uit first person gaming:

Stel het ventje in de game heeft een eigen bewustzijn. Hij/zij zal het logisch vinden dat zijn wereld/universum beantwoord aan bepaalde wetten, waarvan hij niet weet hoe ze zijn ontstaan, maar ze wel kan onderzoeken.

Hij/zij zal ondervinden dat als hij valt, hij daar ongezond van wordt en als hij dat blijft herhalen, hij "sterft" en op een andere locatie opeens verschijnt.

Stel nu dat je dat ventje zijn bewustzijn projecteert op onze realiteit, is de kans groot dat ie een reality shock ervaart omdat niets van wat hij oorspronkelijk als logisch ervoer, dat ook is en enkel maar logisch is door de voorkeur van de programmeur. Alleen al het concept van sterfelijkheid zou hij nauwelijks of niet kunnen bevatten.

Quantummechanica is vanuit vele opzichten een stap vooruit, gezien het verklaring geeft aan fenomenen waar we voor deze theorie geen enkele zinnige verklaring voor hadden. Het dubbel-spleet experiment is hier het beste voorbeeld met het dubbel karakter van licht

cit: (wiki)
Het tweespletenexperiment is een natuurkundig experiment waarmee wordt aangetoond dat licht of materie zich soms als een deeltje en soms als een golf gedraagt.

In de standaardversie van het experiment wordt met een coherente lichtbundel, bijvoorbeeld een laser, op een plaat met daarin twee smalle spleten geschenen. Ten gevolge hiervan wordt op een achter de spleten gelegen scherm een interferentiepatroon van lichte en donkere plekken zichtbaar dat verklaard kan worden als men het licht beschouwt als een golf dat diffractie ondervindt bij de spleten. Als men het experiment echter uitvoert bij een zeer lage lichtintensiteit dan wordt duidelijk dat het licht als afzonderlijke punten op het scherm arriveert. Dit kan men verklaren door het licht te beschouwen als deeltjes (fotonen) die een voor een op het scherm arriveren. Het interferentiepatroon wordt pas na verloop van tijd zichtbaar doordat de fotonen het scherm niet overal even vaak treffen.

Het bijzondere aan het experiment is dat dat interferentiepatroon nog steeds zichtbaar wordt als men de intensiteit van de bundel dusdanig verlaagt dat de fotonen een voor een door de spleten gaan en er dus geen ander foton aanwezig is waarmee het foton zou kunnen interferen. Het lijkt dus alsof 1 foton door beide spleten tegelijk gaat en met zichzelf interfereert. Wanneer men echter een detector plaats bij de spleten om te kijken door welke spleet het foton gaat, blijkt dat het foton altijd maar door een enkele spleet gaat en niet door twee tegelijkertijd. Het plaatsen van een detector bij de spleten heeft echter ook tot gevolg dat er geen interferentiepatroon meer ontstaat op het erachter gelegen scherm.

2 ! In vergelijking met moderne natuurkunde zijn dwepers met het paranormale maar slappe kak he !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Of dat is gewoon gestopt met bestaan en onze natuur geworden met een knal.

Ik zou zelfs zeggen: die wetten bestaan "nog altijd" (wat dat ook moge betekenen zonder tijdsconcept) en onze natuurwetten zijn daar een speciaal deelaspectje van in bijzondere omstandigheden.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Odhaviing

Wat logisch is baseert men op de eigen waarneembare omgeving.

je begrijpt me verkeerd.

de quantum fysica is enkel een theorie om onverklaarbare dingen te verklaren Zoals jouw voorbeeld over de dualiteit van licht, de quantum fysica theorie is een "mogelijke" verklaring die plausibel is in onze waarneembare omgeving.

Dat sluit niet uit dat er andere "mogelijke" verklaringen zijn die misschien, of misschien niet plausibeler/correcter zijn.

Dat is precies hetzelfde wat bvb de oude Grieken deden met de toen onverklaarbaarheid van bliksem. ze maakten er enkel een theorie van dat hun goden die lieten ontstaan, wat plausibel en correct was in hun waarneembare omgeving,( en wat nu fout blijkt te zijn).

dus is het zeker niet uit te sluiten dat de quantum fysica ook totaal fout is.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou zelfs zeggen: die wetten bestaan "nog altijd"

Dat weten we dus niet. Voor *ons* was er toen nog geen tijd.
Maar mogelijk dat er 'iets' was op t -1. En blijkbaar was dat 'iets' niet stabiel zodat het voor ons op t=0 begon.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

je begrijpt me verkeerd.

de quantum fysica is enkel een theorie om onverklaarbare dingen te verklaren Zoals jouw voorbeeld over de dualiteit van licht, de quantum fysica theorie is een "mogelijke" verklaring die plausibel is in onze waarneembare omgeving.

Dat sluit niet uit dat er andere "mogelijke" verklaringen zijn die misschien, of misschien niet plausibeler/correcter zijn.

Dat is het fundament zelf van de wetenschap natuurlijk. Maar het is toch een wanhoopspoging. Men heeft decennia naar zo een verklaringen gezocht. Einstein was een genie. Hij had direct gezien waar het FUNDAMENTEEL bizarre van de kwantum mechanica zat. Zijn EPR paradox legde de vinger op de wonde. Hij was ervan overtuigd dat de natuur zo bizar niet zou zijn, en hij duidde dus waar hij dacht dat de kwantum mechanica door het experiment tegengesproken zou worden. Hij heeft zelf de wiskundige uitwerking ervan niet doorgewerkt, dat heeft John Bell gedaan.

En die kwam tot een bijzonder merkwaardige vaststelling: hij heeft in de statistiek een eigenschap afgeleid waar alle klassieke correlaties moeten aan voldoen (klassieke correlaties in de zin van "gemeenschappelijke oorzaak"). Hij is dan een kwantum experiment, geïnspireerd door Einstein's EPR paper, gaan doorrekenen, en vond dat de kwantum mechanica (waar geen "gemeenschappelijke oorzaak" op dezelfde wijze aanwezig is) voorspellingen maakte die die ongelijkheid schenden.

Einstein, in zijn fantastische intuïtie, had aangevoeld wat Bell nadien uitgerekend heeft.

Maar de experimentele opstelling om het te realiseren met voldoende nauwkeurigheid was moeilijk.

Alain Aspect heeft voor de eerste keer zo een experiment gedaan in de jaren 80. En de kwantum mechanica bleek gelijk te hebben.

Maar let op: je hebt voor dat experiment de kwantum mechanica niet nodig. Zonder kwantum mechanica zou je het nooit in je gekke hoofd halen om zo een experiment uit te voeren. Maar eens je het uitvoert, heb je nadien de kwantum mechanica of het theoretische model niet meer nodig.

De resultaten op zich zijn merkwaardig: het experiment van Aspect laat ons correlaties meten die dus klassiek niet mogelijk zijn. Het zijn experimentele correlaties die niet het gevolg kunnen zijn van "gemeenschappelijke oorzaak".

Wat er ook gebeurt, er is iets eigenaardigs met die resultaten. Je vindt uitkomsten die statistisch eigenlijk niet kunnen. Enfin, ze kunnen wel maar het zou willen zeggen dat het deeltje dat naar links gaat, nadat het vertrokken is, zo weten welke keuze van meting je hebt gemaakt voor de meting op het deeltje van rechts. Want zonder die informatie KAN de uitkomst statistisch gewoon niet.

Er waren imperfecties in het eerste experiment van Aspect, waar men nog een heel ingewikkelde uitleg zou kunnen bedenken (op basis van theorieën die men nog niet had uitgevonden). Maar ondertussen zijn die experimenten overal gedaan, en verfijnd. In Wenen is er een groep bezig met dat onderwerp, en die hebben de deeltjes over ik geloof 50 km laten vliegen (het zijn fotonen die in een optische vezel kunnen voortplanten, en ze hadden de vezels van de lokale telefoonmaatschappij gebruikt).

Daar is het nog grappiger: de correlaties hebben pas zin als je aanneemt dat het deeltje dat gemeten IS zou weten welke meting JE ZAL DOEN op het andere.

De kwantum mechanica beschrijft dat perfect. Maar je hebt ze niet nodig: de uitkomsten zijn onmogelijk te begrijpen in het kader van een klassieke meting en een correlatie gebaseerd op gemeenschappelijke oorzaken.

Welke ook de toekomstige theorie zal zijn, er zal altijd iets heel heel bizars aan vast zitten, als ze dit wil kunnen verklaren.

Men begint zelfs met aan toepassingen van dit fenomeen in de industrie te denken: het heeft ongekende cryptografische voordelen. Het zijn immers in principe onbreekbare codes die men op die manier kan construeren. De ultieme cryptografie.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

dus is het zeker niet uit te sluiten dat de quantum fysica ook totaal fout is.

Maar dan zijn bijna al jouw electronische apparaten ook fout. De werking van halfgeleiders volgen exact de theorie.
En ook de problemen van de miniaturisering bij de chipbakkers (ASML, Intel) kloppen ook met de bekende theorieën.
Ook het lasertje in de CD-speler is een gevolg van kwantummechanica.
Dus dat ze er allemaal (totaal) naast zitten lijkt me sterk.

[grote hond]

Er zijn inderdaad "mensen" die niet snappen dat bepaalde wetenschappelijke theorie, zoals quantummechanica, niet enkel een "theorie zonder bewijzen" is maar een werktuig waarmee men niet enkel voorspelling maakt maar ook werkende apparaten bouwt. Die apparaten werken volgens natuurkundige principes. Men maakt quantummechanische berekeningen voor het werken van halfgeleiders, en voila, er is weer een computer gemaakt waarop een of andere filosoof kan zitten zeveren dat quantummechanica fout is.

Ik snap niet waarom mensen die zoiets blijven beweren als mens worden gezien. Retroactief intrekken van de mensenrechten en het toelaten van het verkopen van wezens die beweren dat "quantummechanica is misschien fout want is maar een theorie", uiteraard met het voorzien van enkele basisrechten, zou niet slecht zijn. Hun stem telt toch niet en zorgt enkel voor storingen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door grote hond

Er zijn inderdaad "mensen" die niet snappen dat bepaalde wetenschappelijke theorie, zoals quantummechanica, niet enkel een "theorie zonder bewijzen" is maar een werktuig waarmee men niet enkel voorspelling maakt maar ook werkende apparaten bouwt. Die apparaten werken volgens natuurkundige principes. Men maakt quantummechanische berekeningen voor het werken van halfgeleiders, en voila, er is weer een computer gemaakt waarop een of andere filosoof kan zitten zeveren dat quantummechanica fout is.

Ik snap niet waarom mensen die zoiets blijven beweren als mens worden gezien. Retroactief intrekken van de mensenrechten en het toelaten van het verkopen van wezens die beweren dat "quantummechanica is misschien fout want is maar een theorie", uiteraard met het voorzien van enkele basisrechten, zou niet slecht zijn. Hun stem telt toch niet en zorgt enkel voor storingen.

Een partij oprichten! Mijn stem heb je al.

[Vrijheideerst]

Voor mijn godin Jennifer Lawrence zal ik knielen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Dat weten we dus niet. Voor *ons* was er toen nog geen tijd.
Maar mogelijk dat er 'iets' was op t -1. En blijkbaar was dat 'iets' niet stabiel zodat het voor ons op t=0 begon.

but still we do not know.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door grote hond

Er zijn inderdaad "mensen" die niet snappen dat bepaalde wetenschappelijke theorie, zoals quantummechanica, niet enkel een "theorie zonder bewijzen" is maar een werktuig waarmee men niet enkel voorspelling maakt maar ook werkende apparaten bouwt. Die apparaten werken volgens natuurkundige principes. Men maakt quantummechanische berekeningen voor het werken van halfgeleiders, en voila, er is weer een computer gemaakt waarop een of andere filosoof kan zitten zeveren dat quantummechanica fout is.

zoals je zelf al zei:

Oorspronkelijk geplaatst door grote hond

Ongeschoolde, dikke zever.

misschien zal een boekje met veel prentjes en grote letters helpen?

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Maar dan zijn bijna al jouw electronische apparaten ook fout. De werking van halfgeleiders volgen exact de theorie.
En ook de problemen van de miniaturisering bij de chipbakkers (ASML, Intel) kloppen ook met de bekende theorieën.
Ook het lasertje in de CD-speler is een gevolg van kwantummechanica.
Dus dat ze er allemaal (totaal) naast zitten lijkt me sterk.

apparaten zijn geen gevolg van een theorie, apparaten bestonden al veel langer dan theorie.

een theorie is enkel een mogelijke verklaring voor de werking van iets.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door grote hond

Hoe werkt een halfgeleider?

werken ze wel?

heb je ze zien werken?

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welke ook de toekomstige theorie zal zijn, er zal altijd iets heel heel bizars aan vast zitten, als ze dit wil kunnen verklaren.

het grappigste aan quantumtheorie is dat als je het kan bedenken, dat het bestaat. Zelfs god kan bewezen worden met quantum theorie.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

apparaten zijn geen gevolg van een theorie, apparaten bestonden al veel langer dan theorie.

Begin van de kwantumtheorie: 1900 (Max Planck)

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

een theorie is enkel een mogelijke verklaring voor de werking van iets.

Wiki: Hoe controversieel de theorie in het begin ook was, veel experimenten hebben inmiddels aangetoond dat de kwantummechanica de werkelijkheid zeer nauwkeurig beschrijft. De kwantummechanica is zo een van de succesvolste natuurkundige theorieën aller tijden geworden. Ze heeft dan ook veel toepassingen; de werking van veel moderne technologieën berust op eigenschappen van de materie die niet op de klassieke wijze te beschrijven zijn. Als de natuur volledig beschreven zou kunnen worden met de 19de eeuwse klassieke deterministische natuurkunde zouden hedendaagse technologieën en verschijnselen als kernenergie, radioactiviteit, alle halfgeleidertechnologie en dus de transistor, de MRI-scan, supergeleiding, elektronenmicroscopie, nanotechnologie en de laser onmogelijk zijn. Deze technologieën hebben op hun beurt geleid tot de ontwikkeling van computers, mobiele telefoons, internet en platte beeldschermen. Voorts is geen enkele chemische reactie verklaarbaar zonder de kwantummechanica. Kwantummechanica heeft geheel nieuwe vakgebieden doen ontstaan, onder meer de kwantumchemie en de kwantumoptica.

Maar succes met het bouwen van een opvolger van een elektronenbuis (op papier) met de deterministische, klassieke natuurkunde.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

werken ze wel?
heb je ze zien werken?

Jaren geleden veel mee gewerkt in de ontwerpfase.

Maar noem eens een apparaat waar géén halfgeleider(s) in zit?
Zou je zonder kunnen?

Natuurkunde - Diodes en gelijkrichters: (voor middelbaar onderwijs)
http://youtu.be/ljX3jY6zD-8

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

Zelfs god kan bewezen worden met quantum theorie.

Nee.
Maar laat je vooral niet tegenhouden om het toch te proberen
Lijkt mij zeer interessant om dat (dikke) boekwerk te lezen van jouw poging

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Zekers.
Alleen de paragnost met het miljoen van Randi op zak, geloof ik.
Alle anderen zijn oplichters.

Wel, eerlijkheidshalve moet ik daar wel aan toevoegen dat hypnose niet op iedereen werkt Maar 't is gebeurd en tzal nog gebeuren dat mensen via een regressie naar een vorig leven reizen. Of wat gebeurt daar juist als ze in trance herinneringen bovenhalen die niet van dit leven zijn?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het koffiemachien is maar een hypothese.



Wat belet dat de wereld "ontstaan" is op het ogenblik van je geboorte, en zal verdwijnen op het ogenblik van je dood ?

Meer nog, wat belet de wereld van "juist nu" te bestaan, en gisteren en morgen zijn illusies ?

Dat kan allemaal science fiction lijken, maar de visie op de kwantum mechanica die ik "aanhang" (omdat ze het minste brikoleert aan het wiskundige formalisme), doet net d�*t.

Alleen is het daar omgekeerd: ALLE mogelijke "werelden" bestaan, echter, er is er maar een die je toevallig "ervaart". Die specifieke wereld (een gedecoheerde branch in het multiversum) is enkel maar specifiek omdat JIJ die waarneemt. Als jij stopt met die waar te nemen (omdat je dood bent), dan is die ononderscheidbaar van alle mogelijke varianten. Nu, als alle mogelijke varianten "bestaan", dan kan je even goed zeggen dat ze niet bestaan, want het wil zeggen dat er zijn met en zonder koffiemachien. Of dat koffiemachien dus "bestaat" of niet, hangt van welke wereld je beschouwt, en zonder jouw bestaan is er geen onderscheid. Het is dus ergens kifkif om te stellen dat een koffiemachien bestaat, of dat dinosauriers geleefd hebben. Dat heeft enkel maar zin voor een specifieke kopie van de wereld, kopie die enkel maar "bijzonder" is doordat jij die toevallig waarneemt. Zonder jouw waarneming is die niet bijzonder.

Ik vind je post heel leuk. Maar die koffiemachine blijft daar wel degelijk staan. Of zijn projectie blijft "gesaved/bewaard" in originele staat als een ander het beeld in zijn hersenkoker ontvangt.
BV, de koffie is op en jij vloekt 's morgens al omdat de winkels nog niet open zijn. Je vrouw wordt wakker en roept je toe: Patrick, de koffie is op!
Waarop gij dan zegt: Ja ik weet het schatteke, ik ga subiet als de winkel open is koffie halen sjoekeloeke.
Beide hebben dezelfde ervaring in de keuken gekend, ze is echt en reëel, de koffie is op!
Dus het kopie van de wereld delen we allemaal quasi hetzelfde.
Natuurlijk zijn er andere realiteitstunnels. Voor mij kan blauw mooi zijn, voor jou niet. We kunnen van mening schelen, maar het blijft uniform opgaan dat de koffie op is of niet.

Wat ik me recent afvroeg samen bij mijn vriendin, wat was ik voor ik een spermacel was? Niets kan niet zijn, dus er is altijd iets geweest. Ik was er ergens, maar je kon me nog niet zien. Het universeel waarnemingspectrum kon mijn energieveld pas waarnemen toen ik het materieel uiting in het leven gaf. Maar wat was mijn energie hiervoor? Of beter gezegd: waar?

Ik vind quantum mechanica wel tof, maar dingen als "de stoel staat er enkel als je er naar kijkt" vind ik mindere uitspraken. Als we twijfelen of er een stoel staat vragen we het aan 10 mensen. Als ze alle tien bevestiging geven, staat er wel degelijk een stoel.

Maar niemand en dan ook niemand kan mij zeggen waar ik en dit universum vandaan kom.