De haatzaaierij van het CGKR

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wel als het woord afkomst doelt op "afkomstig uit een land/streek waar vrouwenbesnijdenis een traditie is", wat ik al de hele tijd zit uit te leggen, maar jij niet wil snappen.

Ik vrees dat ik het maar al te goed snap.
Je maakt eenzelfde opdeling van mensen als de eerste de beste VB'er die smalend spreekt over 'die van ginderachter', 'die uit Marocco, Turkije,' 'die uit de Maghreb' 'die uit het Rifgebergte'

Het is ontstellend om te konstateren hoe vaak zogezegde anti-racisten in eenzelfde denkpatroon verstrikt raken, en bij de eerste de beste gelegenheid ras, etnie, land van herkomst hanteren als criterium.

Of ik zal het nog anders zeggen: indien de Islamisering van Indonesië was gebeurd vanuit moslimlanden die het gebruik niet kenden, dan was het gebruik er niet geïntroduceerd. Wat is dan de het meest bepalend afkomst of religie?

Wat het meest belangrijk is, zal me worst wezen.
Feit blijft dat je selectief steigert, wanneer Circe 'bepalende' zaken een beetje overbelicht (volgens jou).........

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik probeer te geloven dat je elke vorm van besnijdenis afkeurt.
Je geeft toe dat tussen religie en besnijdenis een mogelijk verband bestaat
(Er zijn moslims die vrouwen besnijden, en die beroepen zich op een tekst uit de overlevering. )

Daar ga je weer: dat was spherelike denk ik, die dat schreef, niet ik. En nee, ik onderschrijf die zin niet, want de meeste moslims beroepen zich helemaal niet op een tekst uit de overlevering. De meeste moslims die zich op religie beroepen (en dat is dus maar een deel van de 20% van de moslims die het gebruik kent) zijn niet eens op de hoogte van het bestaan van die tektst (en zelfs de meeste van hun religieuze leiders niet)! Dat is ook andere gelovigen zich op godsdienst/religie beroepen: je hebt daar helemaal geen teksten voor nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Maar wanneer Circe zo een religie afkamt, en het verband eens goed in de verf zet, dan steiger je, en begin je het zaakje te vergoelijken.

Wie geeft dan blijk van inkonsekwentie én verborgen agenda?

Supe®Staaf, ik heb nergens vrouwenbesnijdenis vergoelijkt. Dat blijven beweren zonder het te kunnen aantonen, is bewust liegen/manipuleren. Verborgen agenda onbekend, maar duidelijk aanwezig.

Ik heb geen enkel probleem met het aanhalen van het feit dat religie één van de zaken is waarop sommigen zich beroepen om vrouwenbesnijdenis te aanvaarden (zoals alle organisaties doen die het bestrijden en zoals ik hier zelf al keer op keer heb gedaan), maar ik heb wel een probleem wanneer iemand onterecht één van die religies er uit pikt (en al helemaal niet wanneer die mistoestand haar eigenlijk geen bal kan schelen en het eigenlijke doel die ene religie aanklagen is en daarvoor een wantoestand wordt misbruikt). Want dat leidt tot misverstanden. Misschien ben je vergeten (of heb je niet gelezen) dat de hele discussie hier begonnen is met het feit dat verschillende mensen beweerden dat vrouwenbesnijdenis enkel bij moslims gebeurde (en dat die personen waarschijnlijk ook dachten dat alle of de meerderheid van de moslims dat deden, aangezien ik hen heb moeten bewijzen dat de meerderheid van de moslims en moslimlanden het gebruik niet kenden). En hoe zouden die misverstanden toch ontstaan en in stand gehouden worden, denk je. Juist ja!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Daar ga je weer: dat was spherelike denk ik, die dat schreef, niet ik. En nee, ik onderschrijf die zin niet, want de meeste moslims beroepen zich helemaal niet op een tekst uit de overlevering. De meeste moslims die zich op religie beroepen (en dat is dus maar een deel van de 20% van de moslims die het gebruik kent) zijn niet eens op de hoogte van het bestaan van die tektst (en zelfs de meeste van hun religieuze leiders niet)! Dat is ook andere gelovigen zich op godsdienst/religie beroepen: je hebt daar helemaal geen teksten voor nodig.

De kwestie is niet of je die tekst onderschrijft.
De kwestie is of je het verband religie-besnijdenissen onderschrijft.
Blijkbaar wel gezien dit:

Ik heb geen enkel probleem met het aanhalen van het feit dat religie één van de zaken is waarop sommigen zich beroepen om vrouwenbesnijdenis te aanvaarden

maar ik heb wel een probleem wanneer iemand onterecht één van die religies er uit pikt

Onterecht?
Hierboven onderken je dat 'religie één van de zaken is waarop sommigen zich beroepen om vrouwenbesnijdenis te aanvaarden'
De islam wil je er wel van vrijpleiten.
Zie ik dat correct?

(en al helemaal niet wanneer die mistoestand haar eigenlijk geen bal kan schelen en het eigenlijke doel die ene religie aanklagen is en daarvoor een wantoestand wordt misbruikt).

Iemands motivatie speelt voor mij geen rol.
Wie smeerlapperij wil aan de kaak stellen doet m.i. een goed werk, ongeacht zijn persoonlijke motieven.
Als iemand me uit een brandend huis redt, dan is het mij om het even of hij het voor Allah doet, voor Tkinneke Jezus, voor zijn wedde, voor een medaille, voor indruk te maken op zijn lief, of voor een kus van de burgemeester op 't bal van de pompiers.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik vrees dat ik het maar al te goed snap.
Je maakt eenzelfde opdeling van mensen als de eerste de beste VB'er die smalend spreekt over 'die van ginderachter', 'die uit Marocco, Turkije,' 'die uit de Maghreb' 'die uit het Rifgebergte'

Het is ontstellend om te konstateren hoe vaak zogezegde anti-racisten in eenzelfde denkpatroon verstrikt raken, en bij de eerste de beste gelegenheid ras, etnie, land van herkomst hanteren als criterium.

Je bent echt helemaal fout hoor. Het terecht situeren van een bepaald gebruik in een bepaalde streek, heeft niets met racisme of discriminatie te maken. Indien ik zou zeggen dat alle mensen in die streek dat gebruik toepassen of op mensen uit die streek zou neerkijken of hen veroodelen omdat het gebuik er wordt toegepast, dan zou je me van discriminatie mogen beschuldigen. Maar dat heb ik dus nergens gedaan. Ik kijk niet neer op mensen uit die streek, beschouw hen niet als minderwaardig, veroordeel niemand (behalve dan overheden en religieuze leiders die er vandaag niet tegen optreden). Ik ben er echter vrij zeker van dat bijvoorbeeld Circe moslims of Islam wel minderwaardig vind (lees haar posts nog maar eens na).

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat het meest belangrijk is, zal me worst wezen.
Feit blijft dat je selectief steigert, wanneer Circe 'bepalende' zaken een beetje overbelicht (volgens jou).........

Dat is me al langer duidelijk dat het jou hier eigenlijk geen bal interesseert (je hebt ook duidelijk de thread niet gelezen), maar dat je het fijn vindt om de nihilist hier wat uit te hangen. En feit is dat jij niet wil inzien dat Circe haar stelling in de loop van de discussie voortdurend heeft moeten bijstellen (ik heb haar onder meer met cijfers moeten aantonen dat de meerderheid van de moslims en de moslimlanden het gebruik niet kenden). Niemand ontkent (of heeft ooit ontkend) dat één van de noodzakelijke stappen in de bestrijding van vrouwenbesnijdenis, eruit bestaat om moslims te overtuigen dat het geen Islamitsch voorschrift is. Maar daarmee is het probleem niet opgelost bij moslims en al helemaal niet bij niet-moslims.

En wat me ook al langer duidelijk is, is dat jij het moeilijk hebt met je foute interpretaties in te zien.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een nieuwe definitie van klokkeluider!
Toch iets te veel ontsproten aan uw persoonlijke inspiratie van het moment me dunkt.

Inderdaad, dat is mijn interpretatie van het woord, net zoals jij ook je iegen interpreatatie eraan gaf.Volgens Van Dale is een "klokkenluider" immers een (ex-)werknemer die misstanden in een organisatie in de openbaarheid brengt en is "klokkenluiden" misstanden binnen een organisatie aan het licht brengen door vertrouwelijke informatie in de openbaarheid te brengen. Maw je kan Circe, tenzij ze moslima is die met vertrouwelijke informatie van Islamitische geestelijken naar buiten is gekomen (wat dus niet het geval is), eigenlijk sowieso geen klokkenluider noemen.

Iemand die ipv een wantoestand het kader aanklaagt waarin de wantoestand gebeurt, heeft niet tot doel om die wantoestand te verhelpen, maar wel om het kader af te breken. Daarvoor heb ik weinig respect. Als je het kader wil afbreken, moet je dat niet doen onder het mom van iets anders.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik zie geen verschil tussen twee 'klokkeluiders' (K. De Gucht-Circe) die beiden een nefaste ideologie viseren (Racisme-Islam)

Ik heb ook niet gezegd dat er een verschil zou zijn tussen De Gucht en Circe (ik heb dat zelfs betwijfeld). Daar ging het wat mij betreft ook niet over. Wel over het feit dat in ieder geval Circe bezwaarlijk een klokkenluider kan genoemd worden in deze zaak.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik ben er echter vrij zeker van dat bijvoorbeeld Circe moslims of Islam wel minderwaardig vind (lees haar posts nog maar eens na).

Ik denk dat je onderschid behoort te maken tussen het minderwaardig achten van een opinie, ideologie, of religie en het minderwaardig achten van mensen die ze aanhangen.
Het eerste is perfect legitiem. Er bestaan nu eenmaal verachtelijke opinies, verwerpelijke ideologieën, en van de pot gerukte religies.

En feit is dat jij niet wil inzien dat Circe haar stelling in de loop van de discussie voortdurend heeft moeten bijstellen

Soms wenste ik dat iedereen die mentale souplesse vertoonde.

Niemand ontkent (of heeft ooit ontkend) dat één van de noodzakelijke stappen in de bestrijding van vrouwenbesnijdenis, eruit bestaat om moslims te overtuigen dat het geen Islamitsch voorschrift is.

Waarom dan zo tekeer gaan tegen iemand die ten strijde trekt tegen religieuze voorschriften etc.?

Maar daarmee is het probleem niet opgelost bij moslims en al helemaal niet bij niet-moslims.

Je kan niemand verwijten dat hij een probleem niet als bij toverslag geheel oplost.
Soms moet je je beperken tot een deelaspect.
Wie zich daar mee bezighoudt, bedank ik voor de steun i.p.v. er op in te hakken.
Je mag de metserdiender niet verwijten dat hij de mortel niet meebracht, als hij met zijn handen vol stenen staat.......

En wat me ook al langer duidelijk is, is dat jij het moeilijk hebt met je foute interpretaties in te zien.

Als fouten daadwerkelijk aangetoond worden, heb ik daar doorgaans geen probleem mee...........

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Voorlopige conclusie:
-Iedereen beweert tegen elke vorm van besnijdenis te zijn.
-Vrijwel iedereen onderkent verbanden tussen besnijdenis en religie(s)
-Sommigen pakken die religies aan
-Sommigen kunnen niet goed verdragen dat die religies aangepakt worden
-Sommigen vinden dat laatste niet konsekwent

Enkel de eerste stelling klopt.

Correctie voor de andere stellingen: een heleboel mensen onderkent enkel dat moslims religieuze redenen inroepen voor vrouwenbesnijdenis, maar weigeren hetzelfde te doen voor andere religies. Diezelfden pakken dan enkel Islam aan en kunnen niet verdragen dat ook andere religies erbij betrokken worden. En dat IS niet consequent.

En last but not least: diezelfden weigeren in te zien dat het bestrijden van religieuze motieven op zich weinig doeltreffend is zoals keer op keer blijkt op het terrein.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De kwestie is niet of je die tekst onderschrijft.
De kwestie is of je het verband religie-besnijdenissen onderschrijft.

Sommigen gebruiken onder meer religieuze motieven om vrouwenbesnijdenis te rechtvaardigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Onterecht?
Hierboven onderken je dat 'religie één van de zaken is waarop sommigen zich beroepen om vrouwenbesnijdenis te aanvaarden'
De islam wil je er wel van vrijpleiten.
Zie ik dat correct?

Nee, ik pleit geen enkele godsdienst/religie vrij. Op de plaatsen waar het gebeurt zijn ze allemaal betrokken partij. Neemt niet weg dat geen enkele godsdienst/religie OP ZICH in verband kan worden gebracht met het gebruik. Het gaat om interpretaties van die godsdienst/religie die niet universeel zijn voor die godsdienst/religie. En laat het duidelijk zijn: ik ben zelf ongelovig en heb geen enkele reden om godsdienst/religie te aanvaarden, maar vrouwenbesnijdenis is nu eenmaal geen punt waarmee je om het even welke godsdienst/religie kan aanvallen (terwijl er andere zaken zijn die daar wel voor in aanmerking komen, maar daarover gaat het hier niet).

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Iemands motivatie speelt voor mij geen rol.
Wie smeerlapperij wil aan de kaak stellen doet m.i. een goed werk, ongeacht zijn persoonlijke motieven.
Als iemand me uit een brandend huis redt, dan is het mij om het even of hij het voor Allah doet, voor Tkinneke Jezus, voor zijn wedde, voor een medaille, voor indruk te maken op zijn lief, of voor een kus van de burgemeester op 't bal van de pompiers.

Het motief is wel degelijk belangrijk als daaruit blijkt dat het doel niet niet het bestrijden van de wantoestand is. Dat is nu net het punt. Circe trekt zich eigenlijk geen bal aan van vrouwenbesnijdenis (en wil het dus ook niet persé de wereld uithelpen volgens mij), maar ze misbruikt het in een hetze tegen Islam. Dat is het punt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Enkel de eerste stelling klopt.

Correctie voor de andere stellingen: een heleboel mensen onderkent enkel dat moslims religieuze redenen inroepen voor vrouwenbesnijdenis,

Dat is geen correctie, hoogstens een bijkomende conclusie (die ik onderschrijf)

maar weigeren hetzelfde te doen voor andere religies.

Wie één taartpunt proeft, kan zich vaak een redelijk goed beeld vormen van de smaak van het hele geval.

Diezelfden pakken dan enkel Islam aan en kunnen niet verdragen dat ook andere religies erbij betrokken worden. En dat IS niet consequent.

Dat is eerder onvolledig dan inkonsekwent.

N.B.: Ikzelf zie religies op zich niet als oorzaak voor besnijdenissen en andere wandaden, doch enkel als eventueel nodige voorwaarde.
Tenzij er (fysieke) dwang vanwege religieuze leiders in het spel is, is het nog steeds diegene die vrijwillig de snijpartij aanvat die in de fout gaat. Hij kiest immers of hij gehoor geeft aan de dwazigheden van imam, pastoor, guru of andere religo-flippo's.

En last but not least: diezelfden weigeren in te zien dat het bestrijden van religieuze motieven op zich weinig doeltreffend is zoals keer op keer blijkt op het terrein.

Alle baten helpen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik denk dat je onderschid behoort te maken tussen het minderwaardig achten van een opinie, ideologie, of religie en het minderwaardig achten van mensen die ze aanhangen.
Het eerste is perfect legitiem. Er bestaan nu eenmaal verachtelijke opinies, verwerpelijke ideologieën, en van de pot gerukte religies.

Tja, hier ga ik niet verder op in. Dat is een andere diiscussie. Maar het mag wel duidelijk zijn dat ik geen enkele bevolkingsgroep als minderwaardig heb beschouwd en dat daarmee jouw bewering van racisme totaal van de pot gerukt was.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Soms wenste ik dat iedereen die mentale souplesse vertoonde.

Ik heb helemaal geen problemen om mijn stellingen bij te stellen indien nodig, maar daar is in het kader van vrouwenbesnijdenis vooralsnog geen reden toe geweest.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Waarom dan zo tekeer gaan tegen iemand die ten strijde trekt tegen religieuze voorschriften etc.?

Je kan niemand verwijten dat hij een probleem niet als bij toverslag geheel oplost. Soms moet je je beperken tot een deelaspect. Wie zich daar mee bezighoudt, bedank ik voor de steun i.p.v. er op in te hakken.Je mag de metserdiender niet verwijten dat hij de mortel niet meebracht, als hij met zijn handen vol stenen staat.......

In het kader van vrouwenbesnijdenis is dat nu eenmaal enorm belangrijk. Keer op keer blijkt op het terrein dat een deelaspect aankaarten/oplossen niet zinvol is. Of om nogmaals (heb je hier al kunnen lezen) een quote uit het rapport over vrouwenbesnijdenis in Indonesië te gebruiken: "Lessons learned from other countries show that efforts to eradicate FC are not effective and success is not sustainable if only one aspect of FC is addressed[SIZE=4]".[/SIZE]
[SIZE=4]
[/SIZE]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als fouten daadwerkelijk aangetoond worden, heb ik daar doorgaans geen probleem mee...........

Nochtans zijn je fouten hier al herhaaldelijk aangetoond: ten eerste heb je aangegeven de hele thread te hebben gelezen, terwijl al meermaals is gebleken dat dat niet het geval was (door bijvoorbeeld bronnen te vragen voor een stelling waarvoor eerder al meerder bronnen werden gegeven), ten tweede heb je al verschillende mensen (al dan niet bewust) woorden van een ander in de mond gelegd (woorden waarvan jij achteraf beweerde dat het er zelfs niet toe deed of je ermee akkoord was of niet), ten derde heb je al herhaaldelijk foutieve conclusies getrokken (zoals bijvoorbeeld het feit dat ik en anderen bepaalde vormen van besnijdenis zouden goedkeuren) en tenslotte heb je me nu al herhaaldelijk onterecht beschuldigd van racisme en discriminatie.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je bent echt helemaal fout hoor. Het terecht situeren van een bepaald gebruik in een bepaalde streek, heeft niets met racisme of discriminatie te maken. Indien ik zou zeggen dat alle mensen in die streek dat gebruik toepassen of op mensen uit die streek zou neerkijken of hen veroodelen omdat het gebuik er wordt toegepast, dan zou je me van discriminatie mogen beschuldigen. Maar dat heb ik dus nergens gedaan. Ik kijk niet neer op mensen uit die streek, beschouw hen niet als minderwaardig, veroordeel niemand (behalve dan overheden en religieuze leiders die er vandaag niet tegen optreden). Ik ben er echter vrij zeker van dat bijvoorbeeld Circe moslims of Islam wel minderwaardig vind (lees haar posts nog maar eens na).



Dat is me al langer duidelijk dat het jou hier eigenlijk geen bal interesseert (je hebt ook duidelijk de thread niet gelezen), maar dat je het fijn vindt om de nihilist hier wat uit te hangen. En feit is dat jij niet wil inzien dat Circe haar stelling in de loop van de discussie voortdurend heeft moeten bijstellen (ik heb haar onder meer met cijfers moeten aantonen dat de meerderheid van de moslims en de moslimlanden het gebruik niet kenden). Niemand ontkent (of heeft ooit ontkend) dat één van de noodzakelijke stappen in de bestrijding van vrouwenbesnijdenis, eruit bestaat om moslims te overtuigen dat het geen Islamitsch voorschrift is. Maar daarmee is het probleem niet opgelost bij moslims en al helemaal niet bij niet-moslims.

En wat me ook al langer duidelijk is, is dat jij het moeilijk hebt met je foute interpretaties in te zien.

Geachte mevrouw Edina,

Ik heb hier NERGENS mijn standpunt (moeten) bijstellen.
Ik heb namelijk deze discussie al vijf jaar geleden gehad, en ben VOLLEDIG op de hoogte van de besnijdenisrituelen toegepast door verschillende stammen in hoofdzakelijk Afrikaanse gebieden.

Wat JIJ, mevrouw, echter niet wist of niet wil(de) toegeven is dat de geïslamiseerde stammen en/of gebieden deze praktijk hebben overgenomen en ervan UITGAAN dat het een religieuze verplichting is. (Wat ik trouwens heb bewezen door verschillende islamitische geleerden aan het woord te laten, en me niet enkel te baseren op uitspraken gedaan door niet-islamitische organizaties). Dat U dat niet wil accepteren is uw zaak.

Het zuiverste bewijs dat - i.t.t. de christelijke religies - de islam dit ritueel heeft tenminste heeft AANGERADEN als zijnde SUNNAH voor de vrouwen, is dat de islamieten dit gebruik mee heeft geïntroduceerd in Indonesië, zij het dan wel onder de EXACTE VORM zoals wordt bepaald in die bepaalde hadith die volgens jou niet schijnt te tellen.

U heeft in al uw geblaat namelijk één dingetje netjes over het hoofd gezien, nl. dat Mohammed zei: "snij niet te diep"! Nochtans een CRUCIAAL element als je de zware vormen van vrouwenbesnijdenis wil aanpakken.

Ik zou het evenzeer op prijs stellen indien U zich ervan zou kunnen weerhouden me dingen in de mond te leggen die ik niet gezegd heb, noch me van overtuigingen te betichten waar U helemaal geen weet van heeft.

U zal geen enkel slachtoffer van vrouwenbesnijdenis helpen door er hier gedurend 850 posts steeds maar het VB bij te willen halen denk ik.
Mijn uitlating "dat ze mogen knippen en snijden etc.." was trouwens gebaseerd op één van uw berichten dat het schandaliger was van het VB dat ze die tekst (die nochtans netjes van een besnijdenissite komt) hebben durven plaatsen! De racisten! Het gevolg is dan natuurlijk dat men de mensen vrij laat in hun eigen culturele gebruiken. Of vind jij dan misschien dat UW cultuur hoogstaander is mevrouw? Het is nochtans het één of het ander lijkt me.

Bottomline blijft dat U, Edina, op pag. 8 of 9 ergens met groot misbaar heeft zitten beweren dat religie er NIKS mee te maken heeft.
Gelukkig bent U ondertussen tenminste al in zoverre geïnformeerd dat het bij bepaalde volkeren ONDERTUSSEN weldegelijk wordt uitgevoerd op basis van hun religie. Net zoals Kerstmis wordt gevierd op basis van het christendom en niet op basis van het heidense gebruik dat eraan voorafging.

[circe]

en dan hier de religies in Afrika

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Geachte mevrouw Edina,

Ik heb hier NERGENS mijn standpunt (moeten) bijstellen.
Ik heb namelijk deze discussie al vijf jaar geleden gehad, en ben VOLLEDIG op de hoogte van de besnijdenisrituelen toegepast door verschillende stammen in hoofdzakelijk Afrikaanse gebieden.

Wat JIJ, mevrouw, echter niet wist of niet wil(de) toegeven is dat de geïslamiseerde stammen en/of gebieden deze praktijk hebben overgenomen en ervan UITGAAN dat het een religieuze verplichting is. (Wat ik trouwens heb bewezen door verschillende islamitische geleerden aan het woord te laten, en me niet enkel te baseren op uitspraken gedaan door niet-islamitische organizaties). Dat U dat niet wil accepteren is uw zaak.

Het zuiverste bewijs dat - i.t.t. de christelijke religies - de islam dit ritueel heeft tenminste heeft AANGERADEN als zijnde SUNNAH voor de vrouwen, is dat de islamieten dit gebruik mee heeft geïntroduceerd in Indonesië, zij het dan wel onder de EXACTE VORM zoals wordt bepaald in die bepaalde hadith die volgens jou niet schijnt te tellen.

U heeft in al uw geblaat namelijk één dingetje netjes over het hoofd gezien, nl. dat Mohammed zei: "snij niet te diep"! Nochtans een CRUCIAAL element als je de zware vormen van vrouwenbesnijdenis wil aanpakken.

Ik zou het evenzeer op prijs stellen indien U zich ervan zou kunnen weerhouden me dingen in de mond te leggen die ik niet gezegd heb, noch me van overtuigingen te betichten waar U helemaal geen weet van heeft.

U zal geen enkel slachtoffer van vrouwenbesnijdenis helpen door er hier gedurend 850 posts steeds maar het VB bij te willen halen denk ik.
Mijn uitlating "dat ze mogen knippen en snijden etc.." was trouwens gebaseerd op één van uw berichten dat het schandaliger was van het VB dat ze die tekst (die nochtans netjes van een besnijdenissite komt) hebben durven plaatsen! De racisten! Het gevolg is dan natuurlijk dat men de mensen vrij laat in hun eigen culturele gebruiken. Of vind jij dan misschien dat UW cultuur hoogstaander is mevrouw? Het is nochtans het één of het ander lijkt me.

Bottomline blijft dat U, Edina, op pag. 8 of 9 ergens met groot misbaar heeft zitten beweren dat religie er NIKS mee te maken heeft.
Gelukkig bent U ondertussen tenminste al in zoverre geïnformeerd dat het bij bepaalde volkeren ONDERTUSSEN weldegelijk wordt uitgevoerd op basis van hun religie. Net zoals Kerstmis wordt gevierd op basis van het christendom en niet op basis van het heidense gebruik dat eraan voorafging.

Schatje,

Lees volgende stukje nog eens opnieuw door, wil je? Daar staat je gedraai mooi samengevat.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Waar het dus vooral om gaat beste Circe, is dat hier een aantal mensen eerst zaten te beweren dat het enkel in de Islam voorkwam. Toen dat werd weerlegd, werd gezegd dat het enkel in de Islam een religieus voorschrift was (niet in de andere godsdiensten/religies). Toen dat werd weerlegd werd gezegd dat dat voorschrift algemeen aanvaard was in de Islam. Toen dat werd weerlegd, werd gezegd dat moslims zich in de eerste plaats op dat religieuze voorschrift beroepen om de praktijk te rechtvaardigen. Toen dat werd weerlegd, werd ineens gefocust op Indonesië, omdat daar de religieuze dimensie duidelijker was. Maar toen bleek in de eerste plaats dat de vrouwenbesnijdenis in Indonesië verre van te vergelijken is met de praktijken in Afrika. En ten tweede dat de mensen het vooral ervaren als een religieuze verplichting door persoonlijke interpretatie en niet door de kennis van één of ander voorschrift (inclusief door imams). En dus concludeerde Circe dat het toch een belangrijke factor was om de mensen te overtuigen dat het geen religieus gebod is. Iets wat ik in ieder geval nooit ontkend heb!

En voor alle duidelijkheid: nee, jij hebt nooit beweerd dat vrouwenbesnijdenis enkel bij moslims voorkwam, maar een heleboel andere mensen wel. En op die posts heb ik je moeten wijzen, want jij had natuurlijk geen enkele post gelezen waar dat in werd beweerd. En voor het geval je dat weer vergeten zou zijn, zie volgende post: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=662

Je geloofde me niet toen ik zei dat de meerderheid van de moslims het gebruik niet kende en dat het slecht in een minderheid van de moslim-landen wordt toegepast. Dat moest ik bewijzen met lijstjes en cijfers. Allemaal omdat je het al wist waarschijnlijk, maar het mij graag nog eens liet opzoeken.

Je bleef maar discussiëren over het type besnijdenis dat in Indonesië wordt toegepast en hebt uiteindelijk moeten toegeven dat het niet was wat jij meende te lezen in de tekst. Nochthans kom je nu ineens met het bewijs af dat het type aantoont dat het wel degelijk gebaseerd is op die bewuste betwiste hadith. Een hadith waar volgens het rapport over besnijdenis in Indonesië nochthans de meeste imams en de bevolking zelf niet van op de hoogte is. Dat neemt niet weg dat het gebruik daar op kan teruggaan, maar vandaag weten ze dat alvast niet meer. Door die hadith te weerleggen ga je de mensen vandaag in ieder geval dus niet kunnen overtuigen, maw die hadith doet er zelfs niet toe.

Helemaal in het begin van de discussie heb ik een tekst aangehaald van het CIE die hier werd beschouwd als notoir onbetrouwbaar (voor alle duidelijkheid: niet door jou Circe). En vreemd genoeg kan je daar in lezen wat ik zogezegd over het hoofd zou hebben gezien (namelijk dat die betwiste hadith hoe dan ook enkel zeer minimale besnijdenis toestaat). Lees de tekst misschien nog eens door, je zal er ook in zien staan dat die hadith door slechts in 1 van de 6 grote ahadith verzamelingen voorkomt, namelijk die van Abu Dawud en dat die daarin wordt beschouwd als dha'eef (zwak). http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert21.htm

Dat het gebruik ook bij niet-moslims soms onder meer een religieuze betekenis heeft, wou je ook niet geloven (en wil je volgens mij nog altijd niet gelove), heb ik je ook moeten aantonen. Daar heb je echt geen teksten voor nodig. En dat de migranten die het gebruik ook in Europa toepassen, ook niet allemaal moslims zijn, wilde je ook niet geloven. Dat heb ik ook moeten aantonen. En toch was je er zogezegd al allemaal van de hoogte.

Je hebt meerdere keren aangehaald dat het lot van die mensen je geen bal kon schelen. En dat was niet in een reactie op één van mijn posts, maar op die van filosoof als ik me me niet vergis. Wat die opmerking met het VB te maken zou hebben is me totaal onduidelijk. Feit blijft dat het VB door selectieve informatie (nl. het niet vermelden dat het in de eerste plaats streekgebonden is, dat het ook bij andere godsdiensten voorkomt, dat de meerderheid van de moslims het gebruik niet kent en dat het niet wordt gedaan in de thuislanden van de meeste hier verblijvende moslims en het verzwijgen van de mildere vormen van besnijdenis) van een besnijdenissite te halen en die in hun tijdschrift te plaatsen, ze wel degelijk haat zaaien tov moslims (dat is ook de reden waarom die tekst aan bod kwam in het arrest van het Hof van Beroep dat het VB voor racisme veroordeelde). En dat werd mooi geïllustreerd door de verschillende posters hier die niet op de hoogte waren van de juiste feiten en het exclusief aan DE Islam linkten.

Ik blijf nog altijd bij mijn stelling van in het begin, vrouwenbesnijdenis heeft niets met godsdienst/religie OP ZICH te maken. Dat jij die OP ZICH niet wil lezen/begrijpen, dat jij niet wil lezen dat ik al van in het begin zeg dat dit niet wegneemt dat het voor sommigen ondertussen ONDER MEER een religieuze betekenis heeft gekregen en dat hoewel ook dit aspect moet aangepakt worden, het niet zinvol is om dit aspect los van de rest te bestrijden, dat is jouw porbleem.

En tenslotte dat jouw vergelijking met kerstmis-christendom niet opgaat heb ik ook herhaaldelijk weerlegt zonder reactie, maar dat was je blijkbaar ook al weer vergeten. Dat kan je hier http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=680 en hier http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=700 nog eens lezen, als je dat al zou willen.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De vraag is in hoe verre er sprake is van een fout.
Ik citeerde tekst van iemand die hier naadloos dezelfde opvattingen verdedigt als jijzelf.
Tenzij u zich openlijk distancieert van deze uitspraken (wat ik ten stelligste durf betwijfelen) kan u uiteraard schuifelen naar excuses.

Die tekst van een ander kan je probleemloos aan mij voorleggen ZONDER daar mijn naam te moeten bovenzetten.
Das elementaire forumetikette. Anders is het einde zoek.
Ik hoop dat één of andere moderator je daar wil op wijzen. Zeker nui je laat uitschijnen dat je het met opzet deed.

Dit is van de laagste truuken uit de doos, en getuigd zeker niet van een faire ingesteldheid in een debat.

[Edina]

Circe, je mag op zijn minst een bron geven voor je religie kaart. En ze zegt in ieder geval weinig daar ze alleen de meest voorkomende godsdienst/religie aanduid. Bovendien is ze voor Eritrea alvast niet correct, aangezien dat voor de helft uit christenen en voor de helft uit moslims bestaat.

Nauwkeurigere informatie kan je vinden door voor elk land op te zoeken hoeveel aanhangers er van elke godsdienst/religie zijn. En op de website www.meisjesbesnijdenis.nl kan je elk land aanklikken en lezen bij welke godsdienst/religie het gebruik voorkomt en het totaal percentage vrouwen dat besneden is.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Circe, je mag op zijn minst een bron geven voor je religie kaart. En ze zegt in ieder geval weinig daar ze alleen de meest voorkomende godsdienst/religie aanduid. Bovendien is ze voor Eritrea alvast niet correct, aangezien dat voor de helft uit christenen en voor de helft uit moslims bestaat.

Nauwkeurigere informatie kan je vinden door voor elk land op te zoeken hoeveel aanhangers er van elke godsdienst/religie zijn. En op de website www.meisjesbesnijdenis.nl kan je elk land aanklikken en lezen bij welke godsdienst/religie het gebruik voorkomt en het totaal percentage vrouwen dat besneden is.

Ik vraag me af hoe circe dit bvb zal uitleggen om de islam er toch bij te sleuren:
-Centraal Afrikaanse Republiek

Percentage besneden meisjes en vrouwen: 50%
Soort besnijdenis: Clitoridectomie/Excisie


Aantal inwoners: 3,5 miljoen
Hoofdstad: Bangui
Religies: Protestants, R-Katholiek, Traditioneel
Wetgeving: Specifieke wetgeving tegen VGV
....
-Kongo

Percentage besneden meisjes en vrouwen: 5%
Soort besnijdenis: Excisie


Aantal inwoners: 3 miljoen
Hoofdstad: Brazaville
Religies: R-Katholiek, Protestants, Traditioneel
Wetgeving: Geen specifieke wetgeving tegen VGV


www.meisjesbesnijdenis.nl
néé, ik moest bijna niet zoeken om dit te vinden...
Gaat circe nu ook het christendom "eens goed aanpakken" hiervoor?

Wedden van niet?

ook een artikel om eens over na te denken :
http://www.psurg.com/globeandmail98.html

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Die tekst van een ander kan je probleemloos aan mij voorleggen ZONDER daar mijn naam te moeten bovenzetten.
Das elementaire forumetikette. Anders is het einde zoek.
Ik hoop dat één of andere moderator je daar wil op wijzen. Zeker nui je laat uitschijnen dat je het met opzet deed.

Ik gaf reeds toe dat ik in een uiterst snelle zoektocht naar 'minimaliserend materiaal' mogelijks ook een paar uitspraken 'oogstte' van je ideologische alter ego in deze discussie.
Om me van opzet te beschuldigen, is er meer dan over.

Dit is van de laagste truuken uit de doos, en getuigd zeker niet van een faire ingesteldheid in een debat.

Het is veelzeggend wanneer iemand dergelijke futiliteiten in het strijdperk gooit.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Circe, je mag op zijn minst een bron geven voor je religie kaart.

Het lijkt een van je favoriete truuks om andermans bronnen in twijfel te trekken.
Vooral wanneer ze materiaal bevatten die niet strookt met uw opvatting van zaken.
Als je dan toch graag de oorsprong van materiaal kent: klik met de rechtermuisknop op het plaatje, selecteer 'eigenschappen' en hopla: daar is de bron in al zijn glorie:
Kaart1:
http://www.notebooks.morgaine-lefaye...ninafrika2.gif

Kaart2
http://www.harpercollege.edu/mhealy/...if/afrelig.gif

Graag gedaan.
Geen dank.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het lijkt een van je favoriete truuks om andermans bronnen in twijfel te trekken.
Vooral wanneer ze materiaal bevatten die niet strookt met uw opvatting van zaken.

Ik had de bron ondertussen zelf al gevonden op de door jouw beschreven manier. En de reden waarom ik die wilde was in de hoop dat er meer informatie zou staan over wat er nu precies op die kaart staat (dat is helemaal geen truuk), maar helaas. Er staat geen verdere info bij. We weten dus eigenlijk niet wat er op die kaart staat. Wat er in ieder geval niet op staat is alle godsdiensten/religies per land, zelfs niet wanneer die een groot percentage uitmaken.

Ter illustratie heb ik al aangehaald dat Eritrea voor de helft christen en voor de helft moslim is. Nu de meeste christenen zijn orthodox, doch niet allemaal. En zo kan je natuurlijk tot de conclusie komen dat de belangrijkste godsdienst/religie Islam is, ook al is de helft niet-moslim. Pikant detail: 95% van de vrouwen wordt er besneden. Hetzelfde geldt voor Ethiopië. Maar volgens Circe doen de moslims dat daar uitsluitend om religieuze redenen en de christenen uitsluitend om culturele redenen. Ondanks het feit dat volgens verschillende bronnen in die streken sommige priesters weigeren onbesneden meisjes te dopen en ondanks het feit dat uit verschillende bronnen blijkt dat moslims ook culturele redenen aanhalen. Als jij die redenering consequent vindt, is er iets heel erg mis met je definitie van consequentie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ter illustratie heb ik al aangehaald dat Eritrea voor de helft christen en voor de helft moslim is.

Bron?

Maar volgens Circe doen de moslims dat daar uitsluitend om religieuze redenen en de christenen uitsluitend om culturele redenen.

Eerlijk gezegd zie ik daar geen verschil in.
Religie is wmb een onderdeel van cultuur.

Geen enkele van beide 'redenen' kan dienen als excuus.
Laat ons dus die valse excusen ferm de grond in boren.
Circe, neem jij de islam?
Ik zal de christelijke leer wel even uitbenen.

Ondanks het feit dat volgens verschillende bronnen in die streken sommige priesters weigeren onbesneden meisjes te dopen en ondanks het feit dat uit verschillende bronnen blijkt dat moslims ook culturele redenen aanhalen. Als jij die redenering consequent vindt, is er iets heel erg mis met je definitie van consequentie.

Wees gerust: geen enkel excuus aanvaard ik als geldig om kinderen fysiek te verminken. Geen religieus-culturele excuses (maagdencultus of andere dwaze theocratische verordeningen), geen esthetisch-culturele excuses (oorbellen en andere piercings), geen medisch-vergoelijkende ('t is maar een klein topje-enkel 't velleke)