Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Geef het gerust toe,over pygmeeën beginnen is véél makkelijker om de hele discutie te ontwijken ...

Het woord Pygmee is anders wel relevant in deze discussie, gezien de volgende anekdote:
Om de kinderen in de klas hun woordenschat te vergroten noemt de juffrouw in de klas steeds een letter van het alfabet, waarna de kinderen daar een woord van moeten maken. Ze begint met de A. Pietje steekt zijn vinger op, krijgt de beurt en zegt 'appel'. Dan de B en zo verder. Iedere keer steekt Jantje ook zijn vinger op maar omdat Jantje bekend staat om zijn vulgaire woordgebruik slaat de Juf hem steeds over. Dat doet ze bij de K, de L, de N maar uiteindelijk komt ze bij de P. Jantje steekt weer zijn vinger op. Iedereen heeft ondertussen al één of twee keer een beurt gehad en de Juf denkt: "Ach, wat kan het eigenlijk voor kwaad? Het ergste wat hij kan zeggen is 'Poepen' of 'Piemel' o.i.d.'' en geeft hem de beurt: 'Weet jij een woord met een P, Jantje?''
- Ja Juf, Pygmee!
- Zo Jantje, dat is een net woord, dat had ik niet van jou gedacht, maar weet je ook wat Pygmeeën zijn?
- Ja Juf, dat zijn van die kleine kutkereltjes met van die grote lullen!

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik vertel u niet wie u bent, ik vertel u wat uw rechten zijn. En die zijn beperkt tot de Franstalige gemeenschap. De Vlamingen hebben hun eigen natie, die verwantschap vertoont met de Nederlandse natie; niet de Franstalige. De reden dat 'lelijk eendje' België bestaat, komt omdat de Belgische revolutie is ontstaan als gevolg van de Franse Julirevolutie (van antiroyalisten dus), en het daarna ingrijpen van de restauratieregimes Pruisen en Engeland; die Sachsen-Koburg op de troon zetten.

Met andere woorden, door antimonarchistisch geweld zijn de Vlamingen hun natie (Nederland) kwijt geraakt, maar veel erger nog, is daar gewoon een nieuwe monarchie voor in de plaats gekomen. Een volksvreemde monarchie nog wel.

Misschien even wat realiteit toevoegen hier.

1) Wij als belgen hebben onze eigen natie.
2) Met alle respect, maar gij als Nederlander bent wel de laatste die ons op onze rechten moet wijzen
3) Dat historisch revisionisme over de Belgische revolutie snijdt al lang geen hout meer.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Misschien even wat realiteit toevoegen hier.

Wij als belgen hebben onze eigen natie.

En dat historisch revisionisme over de Belgische revolutie snijdt al lang geen hout meer.

het is geen historisch revisionisme maar echte historische feiten die jij ontkent omdat je de leer van het Belgicisme volgt.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Tip: was eerst je eigen ruiten voordat je met die van anderen begint, en misschien neemt men je dan wat serieuzer.

Dat is een goede raad, ook voor jou

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Misschien even wat realiteit toevoegen hier.

1) Wij als belgen hebben onze eigen natie.
2) Met alle respect, maar gij als Nederlander bent wel de laatste die ons op onze rechten moet wijzen
3) Dat historisch revisionisme over de Belgische revolutie snijdt al lang geen hout meer.

Dat ''revisionisme'' wordt overal ter wereld in het geschiedonderwijs onderwezen. Behalve in Belgique zélf misschien. En ik had het natuurlijk over monseigneur Henri wat de rechten betreft, niet de Vlaampies zelf.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat ''revisionisme'' wordt overal ter wereld in het geschiedonderwijs onderwezen.

You wish

[Scarabaeida]

België bestaat enkel omdat de Britse grootmacht dit niet toestond:



Maar uiteraard zal je altijd mensen hebben die een soort van romanticisme weten te koppelen aan België. Toch zijn er genoeg mensen die de lelijkheid van onze geschiedenis erkennen en daarop gewoon hun schouders ophalen, dat zijn dan de realisten.
Ieder verstandig mens weet trouwens dat het concept natiestaat enorm kunstmatig is; hier in België wordt dat besef met de paplepel meegegeven, daar waar men elders diepere denkers vergt.

Nu goed, het latere België verweerde zichzelf wel tegenover het imperialisme van omringde staten, maar hoe vul je een 'soeverein Belgisch volk' nu in? Vanaf dag één stond men al vijandig tegenover de Nederlandstalige cultuur en werd die als staatsgevaarlijk beschouwd in het intellectuele leven.
Men heeft wel goed zijn best gedaan om de Belgische staat op krampachtige wijze te legimiteren. Was het geen opera-voorstelling dan was het een Leeuw van Vlaanderen. Was het geen katholicisme dan waren het de Oude Belgae. Enz...
Meestal was het reactie van het volk evenwel: „Bof! Kan mij het wat boeien! Zolang ik maar geen persoonlijke last ondervind!“

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Maar uiteraard zal je altijd mensen hebben die een soort van romanticisme weten te koppelen aan België.

... of aan de verenigde nederlanden e.d.

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Toch zijn er genoeg mensen die de lelijkheid van onze geschiedenis erkennen en daarop gewoon hun schouders ophalen, dat zijn dan de realisten.

De geschiedenis van elk land heeft romantische en lelijke delen, daarop is België geen uitzondering.
Maar de leugens die hier door sommigen als waarheid worden verkondigd ontstaat uit weinig meer dan eigenbelang.

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Ieder verstandig mens weet trouwens dat het concept natiestaat enorm kunstmatig is

Het is eerder organisch. Het groeit en krimpt volgens de gebeurtenissen in de geschiedenis.
Mocht het kunstmatig zijn, de grenzen waren veel rechter.

Maar ik begrijp wat je bedoelt.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Misschien even wat realiteit toevoegen hier.

1) Wij als belgen hebben onze eigen natie.2) Met alle respect, maar gij als Nederlander bent wel de laatste die ons op onze rechten moet wijzen
3) Dat historisch revisionisme over de Belgische revolutie snijdt al lang geen hout meer.

Er is geen Belgische "natie". Wel een Vlaamse, een Waalse en een kleine Duitstalige. Die drie voelen zich van langsom minder met elkaar verbonden. "België" en "Belgisch" is gewoon een juridisch-administratieve fictie die op onze identiteitskaart werd gezet, maar die niet leeft, niet aanspreekt.

Voor wie ook maar eventjes buiten het officiële credo gaat neuzen wordt het snel duidelijk dat de zogezegde "Belgische revolutie" een pro-Franse coup was. Die is door de interventies van de oude anti-Napoleontische coalitiegenoten slechts half gelukt. La France werd ingetoomd in zijn oude expansionistische drang. Er werd een nep-staatje opgericht. Wat de Britten, in hun oude beproefde taktiek om het continent liefst zo versnipperd mogelijk te houden, eigenlijk ook goed uitkwam. Het resultaat was dat een niet-Romaans volk, de Vlamingen, gedwongen werd om zich in te passen in deze surrogaat-creatie en de dominantie van de Francofonie te ondergaan. Het numerieke overwicht van de Nederlandstaligen werd door de Franstaligen zoveel mogelijk uitgehold door het elementaire principe van de democratische parlementaire meerderheid met "alarmbelprocedures", "belangenconflicten" enz. uit de grondwet te weren. Dit dankzij de slaafse medewerking van Vlaamse Belgicisten. Het tij is evenwel aan het keren.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

België bestaat enkel omdat de Britse grootmacht dit niet toestond:



Maar uiteraard zal je altijd mensen hebben die een soort van romanticisme weten te koppelen aan België. Toch zijn er genoeg mensen die de lelijkheid van onze geschiedenis erkennen en daarop gewoon hun schouders ophalen, dat zijn dan de realisten.
Ieder verstandig mens weet trouwens dat het concept natiestaat enorm kunstmatig is; hier in België wordt dat besef met de paplepel meegegeven, daar waar men elders diepere denkers vergt.

Nu goed, het latere België verweerde zichzelf wel tegenover het imperialisme van omringde staten, maar hoe vul je een 'soeverein Belgisch volk' nu in? Vanaf dag één stond men al vijandig tegenover de Nederlandstalige cultuur en werd die als staatsgevaarlijk beschouwd in het intellectuele leven.
Men heeft wel goed zijn best gedaan om de Belgische staat op krampachtige wijze te legimiteren. Was het geen opera-voorstelling dan was het een Leeuw van Vlaanderen. Was het geen katholicisme dan waren het de Oude Belgae. Enz...
Meestal was het reactie van het volk evenwel: „Bof! Kan mij het wat boeien! Zolang ik maar geen persoonlijke last ondervind!“

het Nederlandstalige deel van belgie was beter bij nederland gebleven.
dan had je één Nederlandstalige staat.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Er is geen Belgische "natie". Wel een Vlaamse, een Waalse en een kleine Duitstalige.

Dat is niet wat de realiteit ons leert.

Er is een Belgische natie die bestaat uit
- drie gemeenschappen: Vlaams, Frans en Duits
- drie gewesten: Vlaams, Waals en Brussels hoofdstedelijk

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Dat is niet wat de realiteit ons leert.

Er is een Belgische natie die bestaat uit
- drie gemeenschappen: Vlaams, Frans en Duits
- drie gewesten: Vlaams, Waals en Brussels hoofdstedelijk

smijt de grondwet maar in de vuilbak.
de franstalige partijen schenden de grondwet toch elke dag.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

De geschiedenis van elk land heeft romantische en lelijke delen, daarop is België geen uitzondering.
Maar de leugens die hier door sommigen als waarheid worden verkondigd ontstaat uit weinig meer dan eigenbelang.

Ik kan mij voorstellen dat het u moeite kost te accepteren dat het land waarin u bent opgegroeid en waar u van houdt niet de idyllische samenleving is die men u altijd heeft voorgehouden. Het zal best pijn hebben gedaan toen u daar achter kwam. Of misschien bent u er nog niet helemaal achter. Dat is echter niet de schuld van de boodschapper.

(Het ontstaan van) Belgie ?*s een lelijke geschiedenis die tot op de dag van vandaag voortwoekert.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik kan mij voorstellen dat het u moeite kost te accepteren dat het land waarin u bent opgegroeid en waar u van houdt niet de idyllische samenleving is die men u altijd heeft voorgehouden. Het zal best pijn hebben gedaan toen u daar achter kwam. Of misschien bent u er nog niet helemaal achter. Dat is echter niet de schuld van de boodschapper.

Het kost helemaal geen moeite om de waarheid te accepteren, zolang dat de waarheid is.
Het geschiedkundig revisionisme hier is echter niet serieus te nemen, gewoon omdat ze ontstaan uit eigenbelang van sommigen hier.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk ontken ik dit niet. Ik stel alleen dat de term 'les états' Belgiques' hier betrekking heeft op de 'zuidelijke' Nederlanden, vermits de staten uit het Noorden de onafhankelijkheidsverklaring niet meegetekend hebben. Dat is nu toch evident. En na die periode is de term 'belg' of 'belgen' louter blijven slaan op het ongeveer het Zuiden. Op Luik na misschien. En dan nog.

Kijk, het wordt tijd dat u eens zelf schoon schip maakt in uw bovenkamer. Ofwel heeft het u over het taalgebruik in het toenmalig Nederlands, ofwel heeft u het over het taalgebruik in het toenmalig Frans. U gooit evenwel de hele tijd alles door elkaar.

Als het gaat om het Nederduits, is het nu eenmaal zo dat de Nederlandse benamingen "België" en "Belgen" in de Oostenrijkse tijd nauwelijks voorkomen. Er zijn voorbeelden te over dat de Franstalige tegenhanger "Belgique(s)" in het toenmalig Nederlands zo goed als altijd vertaald werd met "Nederlandsch", "Nederland(en)". Er is dus geen reden, zoals u doet, om eerst in de discussie te stellen dat men in de Oostenrijkse tijd als sprak over Belgen en België, om dan verder in de discussie er een andere draai aan te geven.

Onder Maria-Theresia verscheen in onze gewesten een tijdschrift dat de naam "Vlaemsche Almanak" draagt. Op de titelbladzijde wordt daar uitdrukkelijk verwezen naar de keizerlijke toelating, nl. H. Majesteit der Nederlanden". Er staat in dat Nederduits dus niet "H. Majesteit van België", daar dit laatste in het Nederlands taalgebruik van toen nauwelijks of niet gebruikelijk was. Als Verlooy in de Oostenrijkse tijd zijn beroemde aanklacht tegen de taalverloedering in de zuidelijke Nederlanden schrijft, luidt de titel "Verhandeling op d’onacht der moederlyke tael in de Nederlanden". Ook hier gebruikt hij "Nederlanden", alhoewel, zo blijkt overduidelijk uit heel z'n tekst, hij het uitsluitend heeft over de Oostenrijkse landen. Meer zelfs, hij begint met de woorden: "Wy vinden ons in de Nederlanden, bezonderlyk in d'Oostenryksche...". U mag met een vergrootglas gaan zoeken naar het woord "België" en "Belgen" in zijn tekst. Nochtans, als het taalgebruik, zoals u beweert, van die aard zou zijn dat de benamingen reeds in voege waren, was het meer dan waarschijnlijk dat we dit ook bij Verlooy zouden aantreffen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, tot de Oostenrijkers. Maar tijdens het bewind van de Oostenrijkers, en zeker daarna is het woordje 'Belgica' alleen gaan slaan op het zuiden.

Dat klopt niet. Op de academische kaarten in de Oostenrijkse tijd waarbij de opschriften in het Latijn zijn, worden de benamingen "Belgium Regium" en "Belgium Confoederatum" nog steeds gebruikt. Ook blijft de "Leo Belgicus" een veel gedrukte kaart.

In het Latijn blijft de Nederlandse Republiek, tot de Franse machtswissel, de naam dragen "Belgium Foederatum".

Eind 18e eeuw publiceert Des Roches zijn geschiedenis van de Nederlanden (over heel de historische Nederlanden, niet enkel de Oostenrijkse waar hij woonde). Zijn publicatie is in het Latijn en draagt de titel: "Historiae Belgicae". Pas meerdere jaren later verschijnt de Franse vertaling waar de titel de omzetting "Histoire ancienne des Pays-Bas".

[Jan van den Berghe]

Niet verwonderlijk dat system juist deze opwerping in alle toonaarden negeert:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tot op heden heeft u voor het gebruik van de benamingen "België" en "Belgen" in het toenmalig Nederlands in de Oostenrijkse Nederlanden geen enkel bewijs aangebracht.

Geen enkel.

[Jan van den Berghe]

En in een van uw latere berichten deed u het weer: een Franstalige bron aanhalen om zogezegd te "bewijzen" dat wij in onze taal, het Nederlands, van toen als zouden spreken over "Belgen" en "België":

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig toch hoe u steeds weer verwijst naar Latijnse en Franse vormen om te bewijzen wat men in het toenmalig Nederlands zou gebruiken... Een totale slag in het water.

Tot een bron in onze eigen taal uit bijvoorbeeld de Oostenrijkse tijd komt u niet toe. Dat is te begrijpen, want u weet heel goed dat men in het Nederduits van toen de Franse en Latijnse vormen bijna steevast omzette door "Nederland(en)" en "Nederlandsch". Hierdoor wordt duidelijk dat, niettegenstaande een eeuwenlange scheiding, men de Lage Landen nog steeds in meerdere opzichten als een geheel bleef zien (wat evenwel niet betekende dat men naar een politieke eenheid streefde).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Het ging over het feit dat men Belg vaker is gaan gebruiken voor Zuidelijke Nederander en tot op een gegeven moment exclusief ervoor (wat niets afdoet aan de oorsprong). Juist ja.
Het evangelie dat als religie tot op de letter na navolgbaar is te beschouwen en zeker niet meer anders mag worden toegepast.
Lekker belangrijk allemaal. En dat allemaal voor een Belgisch nationalist die niet neutraal kan zijn en wiens bronnen wel op volle dan wel halve waarheden gebaseerd zijn, maar stelselmatig wel van selectieve aard zijn.

Overigens was het wel dégelijk zo dat men in de Oostenrijkse tijd én tijdens de Brabantse Omwenteling in het Nederduits de term 'Nederlands' hanteerde (tijdens de Brabantse Omwenteling naast Belgisch in het Nederduits en uitsluitend Belgiques in het Frans). In Oostenrijkse tijd was het zelf Pays-Bas in sommige Franse bronnen.

Het feit dat men in de volksmond gemakkelijk overgeschakeld is op Belg komt o.a. dankzij blootstelling aan de toenmalige Latijnse naam voor de Nederlanden.

Nochtans treffen we in de schot- en vlugschriften uit de Boerenkrijg de woorden "Belgen" en "België" niet aan. Dit waren nochtans publicaties die bedoeld waren voor het grote publiek en voorgelezen aan de eenvoudige plattelandsmens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De connotatie van 'Belg' is beginnen te veranderen vanaf de Oostenrijkse peiode. Men sprak niet over de 'Noordelijke Belgen' doelende op de mensen in het noorden. Wel sprak men over 'Belgen' die onder het bewind van Oostenrijk vielen. Dat staat ook zo op de munten geslagen onder Maria Theresia. Vanaf de Bataafse Republiek en tijdens het koninkrijk Holland, had de term 'België' alleen nog betrekking op het zuiden. In het noorden sprak men over de 'Hollanders'. Idem dito tijdens de periode van Willem I. En dat wordt ook bevestigd door teksten allerhande uit die tijd.

In Oostenrijkse tijd sprak men in het Nederlands van toen bijna nooit over "Belgen" of over "België". In het Nederduits hanteert men zo goed als altijd "Nederlanders" en "Nederlanden".

Ook hier maakt u weer eens een groteske fout: u heeft het over het taalgebruik in het Nederlands (... wel sprak men over 'Belgen'...), en als bewijs haalt u de terminologie aan op de munten. Alleen was dit in het... Latijn. U probeert dus het Nederlands taalgebruik te "bewijzen" aan de hand van Latijnse opschriften. Wat een giller!

In Latijnse opschriften van die tijd was het ook gebruikelijk om de Republiek aan te duiden met "Belgium". M.a.w. uw verwijzing naar Latijnse opschriften op munten bewijst nu eenmaal niets, en al zeker niet voor het gebruik in onze Nederlandse taal van toen.