Marginale rijke tisten

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Dus terug naar een anomische en tribale samenleving? Het logische gevolg hierval is dat de jungel-wetten van kracht zullen zijn... en inderdaad, de menselijke natuur heeft soms "walgelijke" trekjes.

Waar schrijf ik dat ?? Ik denk dat de jungle wetten veel meer nu van kracht zijn al is het ipv de wet van de sterkste de wet van de rijkste en de wet van de slimste geworden .Een samenleving moet van onderuit opgebouwd worden en dat dit moet gebeuren in vrijheid en op basis van gelijkheid want iedereen is gelijk.

Om u een paar voorbeelden te geven.

-Tijdens de Spaanse burgeroorlog werden hele gebieden anarchistisch georganiseerd onder invloed van de anarchistische vakbond.

-De duizenden bedrijven wereldwijd die in handen zijn van hun werknemers en die werken onder zelfbestuur .

-Een wijk die zelf een feest organiseert door onderlinge samenwerking, zonder hiërarchie en hulp van buitenaf.

We kunnen en moeten streven naar een betere en eerlijkere maatschappij , dit alles is geen doel op zich, het is geen eindpunt, het is een proces.

[Wisord]

Ondanks de crisis werden de rijkste Belgische families het voorbije jaar alleen maar rijker. De aandeelhouders van biergroep AB Inbev zijn nog altijd de rijkste families. Bekijk hier de top tien van de rijkste Belgen

http://www.skynet.be/nieuws-sport/ni...articleindex=0

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

http://www.skynet.be/nieuws-sport/ni...articleindex=0

So what?
Om die rijkste families achter Inbev te nemen: hun geld steekt in een goed draaiend bedrijf dat de crisis goed is doorgekomen dankzij een goed management, ze bezorgen wereldwijd 120000 werknemers werk (en dragen daarmee ook bij aan de lokale gemeenschappen via allerlei wegen en belastingen) en zien daardoor hun rijkdom toenemen (iets waar ook de Inbev-werknemers mee van kunnen profiteren). Wat is je probleem daarmee? Kan je er niet tegen dat je niet eenzelfde business sense hebt waarmee je de opportuniteiten in tegenspoedige situaties kan gebruiken om er voordeel uit te halen?

Wat is dus heel concreet je probleem? Of geraak je niet verder dan een "zie, ze hebben goed geboerd, schande!"?

[Ephialtes]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Waar schrijf ik dat ?? Ik denk dat de jungle wetten veel meer nu van kracht zijn al is het ipv de wet van de sterkste de wet van de rijkste en de wet van de slimste geworden .Een samenleving moet van onderuit opgebouwd worden en dat dit moet gebeuren in vrijheid en op basis van gelijkheid want iedereen is gelijk.

Om u een paar voorbeelden te geven.

-Tijdens de Spaanse burgeroorlog werden hele gebieden anarchistisch georganiseerd onder invloed van de anarchistische vakbond.

-De duizenden bedrijven wereldwijd die in handen zijn van hun werknemers en die werken onder zelfbestuur .

-Een wijk die zelf een feest organiseert door onderlinge samenwerking, zonder hiërarchie en hulp van buitenaf.

We kunnen en moeten streven naar een betere en eerlijkere maatschappij , dit alles is geen doel op zich, het is geen eindpunt, het is een proces.

O Utopia!

Voor alle duidelijkheid: U hebt het dan eigenlijk over een minimal-state, naar het model van Milton Friedman?

Wanneer u anarchisme aanhangt, betekent dat dat u gelooft in een samenleving zonder enige autoriteit. Wetten worden gemaakt door "de sterksten" en kunnen dan ook maar beter meteen overboord worden gegooid. Met andere woorden, u komt terecht in een anomische samenleving.

Uw geloof in een zelfbestuur van kleine autonome gemeenschappen gaat terug naar de griekse oligarchie en heeft een terugplooien tot gevolg. Dus gedaan met de solidariteit? Wat met thema's als volkgezondheid/geneeskunde, die duidelijk de grenzen van de stadstaat overschrijden? Wat met universele mensenrechten? etc, etc...

En dan nog... hoe wil u dat allemaal in de praktijk realiseren???

Ik denk dat de geschiedenis wel bewezen heeft dat totnutoe het kapitalisme (met een socialistische bijsturing) de beste economische vorm is die we hebben gehad en het grootste welzijn biedt aan de mensen. De mens is niet volmaakt, de systemen die door hem ontwikkeld zijn ook niet. En niemand weet wat evolutie zal brengen... het is niet noodzakelijk een eindfase, doch misschien slechts een begin naar een betere wereld.

Maar radicaal alles verwerpen en een tabula rasa van onze verworvenheden, is volstrekt irrealistisch en voert ons terug naar het stenen tijdperk vrees ik.

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Ik denk dat de geschiedenis wel bewezen heeft dat totnutoe het kapitalisme (met een socialistische bijsturing) de beste economische vorm is die we hebben gehad en het grootste welzijn biedt aan de mensen. De mens is niet volmaakt, de systemen die door hem ontwikkeld zijn ook niet. En niemand weet wat evolutie zal brengen... het is niet noodzakelijk een eindfase, doch misschien slechts een begin naar een betere wereld.

Maar radicaal alles verwerpen en een tabula rasa van onze verworvenheden, is volstrekt irrealistisch en voert ons terug naar het stenen tijdperk vrees ik.

Momenteel sterven er mensen van de honger, terwijl er op andere plaatsen eten wordt weggegooid, er zijn mensen dakloos, terwijl er in dezelfde steden huizen leegstaan.
Wat nu, beste systeem?
Onze verworvenheden moeten we niet weggooien, we moeten ze juist uitbreiden, en daarvoor staat het kapitalisme in de weg vrees ik.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

O Utopia!

Voor alle duidelijkheid: U hebt het dan eigenlijk over een minimal-state, naar het model van Milton Friedman?

Wanneer u anarchisme aanhangt, betekent dat dat u gelooft in een samenleving zonder enige autoriteit. Wetten worden gemaakt door "de sterksten" en kunnen dan ook maar beter meteen overboord worden gegooid. Met andere woorden, u komt terecht in een anomische samenleving.

Uw geloof in een zelfbestuur van kleine autonome gemeenschappen gaat terug naar de griekse oligarchie en heeft een terugplooien tot gevolg. Dus gedaan met de solidariteit? Wat met thema's als volkgezondheid/geneeskunde, die duidelijk de grenzen van de stadstaat overschrijden? Wat met universele mensenrechten? etc, etc...

En dan nog... hoe wil u dat allemaal in de praktijk realiseren???

Ik denk dat de geschiedenis wel bewezen heeft dat totnutoe het kapitalisme (met een socialistische bijsturing) de beste economische vorm is die we hebben gehad en het grootste welzijn biedt aan de mensen. De mens is niet volmaakt, de systemen die door hem ontwikkeld zijn ook niet. En niemand weet wat evolutie zal brengen... het is niet noodzakelijk een eindfase, doch misschien slechts een begin naar een betere wereld.

Maar radicaal alles verwerpen en een tabula rasa van onze verworvenheden, is volstrekt irrealistisch en voert ons terug naar het stenen tijdperk vrees ik.

Vraag ivm Friedman ... antw: Nee verre van.

Het vrije socialisme waar ik voor sta stelt dat gedelegeerden alle noodzakelijke functies zouden moeten vervangen die gebruikelijk worden uitgevoerd door vertegenwoordigers. Gedelegeerden verschillen van vertegenwoordigers omdat gedelegeerden een mandaat met specifieke inzichten en taken hebben die zo veel mogelijk de inzichten van de groep waarvan de gedelegeerde een mandaat heeft gekregen moet weerspiegelen Gedelegeerden kunnen op ieder moment worden overroepen en herroepen en hebben geen macht over de groep waarvan ze de gedelegeerde zijn.


De wereld zakt voortdurend verder weg in de chaos: de armoede verbreidt zich tot in het hart van de meest ontwikkelde landen toe, de massale en langdurige werkloosheid spaart niemand meer en jij spreekt hier alsof heel de wereld kan genieten van onze westerse rijkdom ???? .Toch blijven de kapitalisten en ignorante aanhang ondanks deze voortdurende vernietiging spreken over welzijn, voorspoed, vooruitgang: waar is de vooruitgang in de oorlogen die de bevolking neermaait en steden, velden en bossen vernietigt? Waar is het welzijn wanneer elke dag duizenden mensen de hongerdood sterven? Waar is de voorspoed wanneer geen enkele arbeider op deze aarde kan weten hoe zijn toekomst eruit ziet?



De geschiedenis heeft bewezen dat de strijd nog niet gedaan is , het socialisme dat er vandaag bestaat is maar een fractie van wat het hoort te zijn . het idee dat de kapitalistische verhoudingen natuurlijk zijn is een grove leugen . Egoïsme, hebzucht, huichelarij en de cynische gruwelijkheid van de kapitalistische uitbuiting zijn slechts de meest verfijnde vormen die de eeuwig slechte menselijke aard aanneemt , maar wie ook maar oppervlakkig naar de geschiedenis kijkt, kan zien dat dit nonsens is. De huidige maatschappelijke verhoudingen beheersen het economisch leven pas zo’n 500 jaar, als we het begin van hun heerschappij in de zestiende eeuw plaatsen, toen de ontdekking van Amerika en de explosieve uitbreiding van de wereldhandel die erop volgde, het de kapitalistische handelaars mogelijk maakten hun macht over het economisch leven van de planeet te vestigen. Daarvoor had de mensheid andere klassenmaatschappijen gekend, zoals het antieke slavernij en het feodalisme, en nog eerder leefde zij gedurende duizenden jaren onder verscheidene vormen van primitief anarchisme, in een samenleving zonder grenzen , klassen of uitbuiting.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

So what?
Om die rijkste families achter Inbev te nemen: hun geld steekt in een goed draaiend bedrijf dat de crisis goed is doorgekomen dankzij een goed management, ze bezorgen wereldwijd 120000 werknemers werk (en dragen daarmee ook bij aan de lokale gemeenschappen via allerlei wegen en belastingen) en zien daardoor hun rijkdom toenemen (iets waar ook de Inbev-werknemers mee van kunnen profiteren). Wat is je probleem daarmee? Kan je er niet tegen dat je niet eenzelfde business sense hebt waarmee je de opportuniteiten in tegenspoedige situaties kan gebruiken om er voordeel uit te halen?

Wat is dus heel concreet je probleem? Of geraak je niet verder dan een "zie, ze hebben goed geboerd, schande!"?

Van mij mogen de 120000 werknemers zelf hun bestuursleden kiezen . De bedrijven kunnen ook zonder deze aasgieren.

[slegie]

Ik denk dat de geschiedenis wel bewezen heeft dat totnutoe het kapitalisme (met een socialistische bijsturing) de beste economische vorm is die we hebben gehad en het grootste welzijn biedt aan de mensen. De mens is niet volmaakt, de systemen die door hem ontwikkeld zijn ook niet. En niemand weet wat evolutie zal brengen... het is niet noodzakelijk een eindfase, doch misschien slechts een begin naar een betere wereld.

toch even een bedenking over het kapitalisme dat u zoals zovele hier de hemel instuurt als beste economisch systeem.

- wij leven in de goede zone, die de vruchten plukt van het kapitalisme maar langzaam maar zeker zien we de nadelen van het kapitalisme ook in het rijke westen door komen.

Wat is kapitalisme??

het is een economisch systeem dat enkel goed werkt indien er eindeloze grondstoffen en voorraden zouden aanwezig zijn voor een oneindige groei.
zoveel mogelijk consumeren dat is waar het kapitalisme op teert en alles maar dan ook alles moet winst maken, zelfs een kind met kanker moet winst maken.

men zal in dit opzicht dan ook liever investeren in de nieuwste anti rimpel créme dan in onderzoek naar kanker want de anti rimpelcréme zal waarschijnlijk een grotere winst boeken dan kankeronderzoek.

Na de oorlog moest alles hier heropgebouwd worden, weinig mensen en veel werk en dus ook veel groei mogelijkheden, de rest van de wereld leverde de goedkope grondstoffen en energie (aardolie) waarop het westen haar imperium kon bouwen maar de duistere kant van het kapitalisme beginnen we nu pas te beseffen nu we zelf de eerste barsten beginnen te zien in onze samenleving door steeds duurdere energiekosten, steeds meer werklozen onder de laaggeschoolden met hogere criminaliteit als gevolg, sociale rechten worden steeds verder terug uitgehold.

kapitalisme is zoals ene sprinkhanden plaag, eens het veld is kaalgevreten verhuist het gewoon naar een ander en wij zijn te duur geworden dus china en andere arme landen bieden een nieuwe voedingsbodem voor het kapitalisme

maar het kapitalisme ontziet niet enkel de mensen, integendeel, het grootste probleem vinden we op ecologisch gebied

- de oceanen worden leeggevist, heel wat soorten kunnen zich niet meer herstellen
- CO² zorgt voor een opwarming van de aarde maar ook voor een verzuring van de oceanen en zo meer
- het kappen van oerwouden zonder enige vorm van bosbeheer zorgt voor niet herstelbare schade aan ecosystemen, ecosystemen die nota bene de mens in leven houd
- het klimaat veranderd, op de ene plaats super droogte, op de andere stijgt het water onvoorstelbaar hoog, op de andere plaats stormt het enorm enz...
- de mensenhandel is een direct gevolg van het kapitalisme
- onze aardolieverslaving zorgt voor superrampen zoals de BP ramp maar ook worden talrijke landschappen vernietigd voor teerzandwinning en andere grondstoffen
- milieuvriendelijk produceren kost heel veel dus afval lozen is makkelijker, zeker in corrupte arme landen


kapitalisme in samenwerking met de democratie is de ideale zelfmoord coctail voor onze planeet want democratie wil zeggen dat als je macht wilt blijven behouden (en macht is wat heel wat mensen willen) je populair moet blijven en om de 4 jaar herverkozen moet worden dus blijven moeilijke problemen gewoonweg liggen omdat ze niet populair zijn

onder andere de werelbevolkingsgroei is probleem nummer 1 maar geen enkel land buiten china doet er iets aan

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Heb jij dan het alleenrecht op "rede"? Wie zegt dat jouw wereldbeeld dé rede is en de rest niet?



Waarmee we weer bij de Calimero-ingesteldheid zijn aanbeland...

u hoeft zich niet te spiegelen aan calimero. Dat was een klein lief kuikentje, geen aasgier zonder scrupules.

mijn wereld is (echte) chaos (=dwz mensen organiseren zichzelf en zijn aan niemand onderdanig) zeker niet het gezondste beeld dat je kunt hebben, doch vele keren gezonder dan de competitiedrift die in uw kapitalistische wereld de mens bezoedelt.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Wat is dus heel concreet je probleem? Of geraak je niet verder dan een "zie, ze hebben goed geboerd, schande!"?

dat zou idd meer dan voldoende mogen zijn. Wanneer elke nieuwsdienst angstberichten rondstuurt waarin tot treurens toe herhaald wordt dat "we" in een crisis zitten en dat "we" (tussen " want die "we" is blijkbaar altijd de eerlijk werkende mens en nooit de profiteurs bovenaan) moeten inleveren en dat "we' het met minder zullen "moeten" stellen en dit terwijl de profiteurs meer en meer graaien.
Het zou inderdaad meer dan voldoende mogen zijn om in te zien dat het huidif systeem verkeerd is en onze maatschappij vernietigd.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

toch even een bedenking over het kapitalisme dat u zoals zovele hier de hemel instuurt als beste economisch systeem.

- wij leven in de goede zone, die de vruchten plukt van het kapitalisme maar langzaam maar zeker zien we de nadelen van het kapitalisme ook in het rijke westen door komen.

Wat is kapitalisme??

het is een economisch systeem dat enkel goed werkt indien er eindeloze grondstoffen en voorraden zouden aanwezig zijn voor een oneindige groei.
zoveel mogelijk consumeren dat is waar het kapitalisme op teert en alles maar dan ook alles moet winst maken, zelfs een kind met kanker moet winst maken.

men zal in dit opzicht dan ook liever investeren in de nieuwste anti rimpel créme dan in onderzoek naar kanker want de anti rimpelcréme zal waarschijnlijk een grotere winst boeken dan kankeronderzoek.

Na de oorlog moest alles hier heropgebouwd worden, weinig mensen en veel werk en dus ook veel groei mogelijkheden, de rest van de wereld leverde de goedkope grondstoffen en energie (aardolie) waarop het westen haar imperium kon bouwen maar de duistere kant van het kapitalisme beginnen we nu pas te beseffen nu we zelf de eerste barsten beginnen te zien in onze samenleving door steeds duurdere energiekosten, steeds meer werklozen onder de laaggeschoolden met hogere criminaliteit als gevolg, sociale rechten worden steeds verder terug uitgehold.

kapitalisme is zoals ene sprinkhanden plaag, eens het veld is kaalgevreten verhuist het gewoon naar een ander en wij zijn te duur geworden dus china en andere arme landen bieden een nieuwe voedingsbodem voor het kapitalisme

maar het kapitalisme ontziet niet enkel de mensen, integendeel, het grootste probleem vinden we op ecologisch gebied

- de oceanen worden leeggevist, heel wat soorten kunnen zich niet meer herstellen
- CO² zorgt voor een opwarming van de aarde maar ook voor een verzuring van de oceanen en zo meer
- het kappen van oerwouden zonder enige vorm van bosbeheer zorgt voor niet herstelbare schade aan ecosystemen, ecosystemen die nota bene de mens in leven houd
- het klimaat veranderd, op de ene plaats super droogte, op de andere stijgt het water onvoorstelbaar hoog, op de andere plaats stormt het enorm enz...
- de mensenhandel is een direct gevolg van het kapitalisme
- onze aardolieverslaving zorgt voor superrampen zoals de BP ramp maar ook worden talrijke landschappen vernietigd voor teerzandwinning en andere grondstoffen
- milieuvriendelijk produceren kost heel veel dus afval lozen is makkelijker, zeker in corrupte arme landen


kapitalisme in samenwerking met de democratie is de ideale zelfmoord coctail voor onze planeet want democratie wil zeggen dat als je macht wilt blijven behouden (en macht is wat heel wat mensen willen) je populair moet blijven en om de 4 jaar herverkozen moet worden dus blijven moeilijke problemen gewoonweg liggen omdat ze niet populair zijn

onder andere de werelbevolkingsgroei is probleem nummer 1 maar geen enkel land buiten china doet er iets aan

Volledig mee eens

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Van mij mogen de 120000 werknemers zelf hun bestuursleden kiezen . De bedrijven kunnen ook zonder deze aasgieren.

Dat mogen ze vandaag ook al. Gewoon kwestie van hun kapitaal samen te leggen en te gebruiken om aandelen op te kopen. Eenvoudig toch?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dat zou idd meer dan voldoende mogen zijn. Wanneer elke nieuwsdienst angstberichten rondstuurt waarin tot treurens toe herhaald wordt dat "we" in een crisis zitten en dat "we" (tussen " want die "we" is blijkbaar altijd de eerlijk werkende mens en nooit de profiteurs bovenaan) moeten inleveren en dat "we' het met minder zullen "moeten" stellen en dit terwijl de profiteurs meer en meer graaien.
Het zou inderdaad meer dan voldoende mogen zijn om in te zien dat het huidif systeem verkeerd is en onze maatschappij vernietigd.

Calimero dus
Zeg dat dan gewoon; maar wees dan ook zo eerlijk om in te zien dat je je zo gedraagt.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Calimero dus
Zeg dat dan gewoon; maar wees dan ook zo eerlijk om in te zien dat je je zo gedraagt.

Als we de menselijke sociale groepen toch moeten opdelen in dierensoorten, kan men de kapitalistische uitbuiters beschouwen als bloedzuigers, vampieren...

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Calimero dus
Zeg dat dan gewoon; maar wees dan ook zo eerlijk om in te zien dat je je zo gedraagt.

Kapitalisme in zijn huidige vorm is gewoon roofbouw plegen op zowel de mensheid als de planeet waarop wij leven. Dat kan op geen enkele manier blijven duren. Wat ga je met al je geld doen als de laatste boom gekapt is, de laatste grasspriet opgevreten door de laatste biefstuk-op-poten, de laatste vis gevist is in het laatste onverontreinigd water...Als we met een miljard of 20 op een kaalgeplukte woestijn vol afval moeten leven ? Elkander opvreten mischien ? Dan zullen de vette volgevreten rijkeluizen toch als eerste in de kookpot verdwijnen, laat dat onze enige troost zijn...

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Calimero dus
Zeg dat dan gewoon; maar wees dan ook zo eerlijk om in te zien dat je je zo gedraagt.

waarom gedraag jij je zo vaak als calimero? Er is er hier maar ene die uitroept dat je er niks kunt aan doen en dat je maar meespeelt in het kapitalistisch spelletje.
En dan diegene die het systeem wensen te veranderen zo beschimpen en dat allemaal uit angst omdat de wereld groot is en jij klein...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Kapitalisme in zijn huidige vorm is gewoon roofbouw plegen op zowel de mensheid als de planeet waarop wij leven. Dat kan op geen enkele manier blijven duren. Wat ga je met al je geld doen als de laatste boom gekapt is, de laatste grasspriet opgevreten door de laatste biefstuk-op-poten, de laatste vis gevist is in het laatste onverontreinigd water...Als we met een miljard of 20 op een kaalgeplukte woestijn vol afval moeten leven ? Elkander opvreten mischien ? Dan zullen de vette volgevreten rijkeluizen toch als eerste in de kookpot verdwijnen, laat dat onze enige troost zijn...

Weet ik veel wat ze dan gaan doen .
Ik zit dan ergens in een spacecraft, op weg naar betere oorden

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Van mij mogen de 120000 werknemers zelf hun bestuursleden kiezen . De bedrijven kunnen ook zonder deze aasgieren.

Wie houdt het personeel dan tegen om hun eigen zaak op te starten?

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Kapitalisme in zijn huidige vorm is gewoon roofbouw plegen op zowel de mensheid als de planeet waarop wij leven. Dat kan op geen enkele manier blijven duren. Wat ga je met al je geld doen als de laatste boom gekapt is, de laatste grasspriet opgevreten door de laatste biefstuk-op-poten, de laatste vis gevist is in het laatste onverontreinigd water...Als we met een miljard of 20 op een kaalgeplukte woestijn vol afval moeten leven ? Elkander opvreten mischien ? Dan zullen de vette volgevreten rijkeluizen toch als eerste in de kookpot verdwijnen, laat dat onze enige troost zijn...

Je negeert wetenschappelijke vooruitgang. Genetische manipulatie, kunstmatig dieren creëren (een stukje gen is voldoende om het dier in een laboratorium opnieuw tot leven te maken), enz. is de toekomst

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

waarom gedraag jij je zo vaak als calimero? Er is er hier maar ene die uitroept dat je er niks kunt aan doen en dat je maar meespeelt in het kapitalistisch spelletje.

Beter lezen lijkt me
Als er iets is dat ik niet zeg, dan is het dat wel

En dan diegene die het systeem wensen te veranderen zo beschimpen en dat allemaal uit angst omdat de wereld groot is en jij klein...

Beschimpen?
Om beschimpt te kunnen worden, moet je in de eerste plaats iets betekenen...