Afgelopen met de EU-Crisis

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het is de ziekte van het kapitalisme, niet van de €
Er moeten andere wegen gevonden worden om de economie te stimuleren dan de lening/schuld cyclus. Een rechtstreekse deelname van de uitleners en kapitaalverschaffers in het profijt/verlies van (nieuwe en uitbreidende) ondernemers zou de oplossing kunnen zijn, in plaats van het simpele innen van rente. Met noemt dat "equity investment"

't Is maar een idee hé...

Klopt, maar jij verwacht toch niet, dat de Goldman Sachs club ook maar een cent aan de werkelijke aandeelhouders van de financiele wereld, de belastingbetaler, als dividend gaat uitkeren?

Je mag verder toekijken hoe ze je blijven bestelen, dat is toch ook al iets, niet?

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

thx voor de omstandige uitleg. Op welke manier "steriliseert" de ECB geld? Assets verkopen? Dat zie ik niet zo. Ik had nooit gedacht dat ik balance sheets van ECB zou bekijken

Volgens mij kan dat op 2 manieren:

1- assets verkopen - bv als de ECB de staatsschuld gekocht onder het SMP weer verkoopt.

2- door leningen te laten aflopen en niet "door te rollen" (roll over). Bv als de ECB de leningen onder het LTRO laat aflopen en niet vervangt door nieuwe.

Nu dat het verband tussen geldcreatie en de balance sheet wat duidelijker is, hier nog een keer een grafiek van de balance sheet van de ECB. Let vooral op de sterke stijging, > 1000 miljard, van het afgelopen jaar.

[eno2]

Waw sterke stijging
Haalt de ECB zijn werkingsmiddelen van injecties door de lidstaten?

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Waw sterke stijging
Haalt de ECB zijn werkingsmiddelen van injecties door de lidstaten?

Sorry, wat bedoel je?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Sorry, wat bedoel je?

Vanwaar komen de middelen van de ECB?

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Vanwaar komen de middelen van de ECB?

Als je geld bedoelt: dat wordt electronisch gecreeerd.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Als je geld bedoelt: dat wordt electronisch gecreeerd.

Vervelend, mijn onkunde, maar:

Ik dacht dat de werkingsmiddelen bepaald werden door de lidstaten, toegestaan door de EU, en strikt gelimiteerd?

Dat zou dan betekenen dat de geldcreatie gelimiteerd is binnen toegestane grenzen?

(Hoe spoort de ECB met het biezonder hulpfonds dat onlangs gecreëerd is en geconsolideerd?)

Aan de andere kant beweert men, dat de ECB "onafhankelijk" werkt, wat toch nauwelijks het geval kan zijn. (Misschien wel onafhankelijk binnen zijn statuut)

Veel vragen soory, ik was nooit zeer goed noch zeer geïnteresseerd in economie

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Vervelend, mijn onkunde, maar:

Ik dacht dat de werkingsmiddelen bepaald werden door de lidstaten, toegestaan door de EU, en strikt gelimiteerd?

Dat zou dan betekenen dat de geldcreatie gelimiteerd is binnen toegestane grenzen?

(Hoe spoort de ECB met het biezonder hulpfonds dat onlangs gecreëerd is en geconsolideerd?)

Aan de andere kant beweert men, dat de ECB "onafhankelijk" werkt, wat toch nauwelijks het geval kan zijn. (Misschien wel onafhankelijk binnen zijn statuut)

Veel vragen soory, ik was nooit zeer goed noch zeer geïnteresseerd in economie

De ECB kan in principe doen wat mogelijk is binnen de statuten. Maar die statuten worden door de politiek bepaald, en de ECB blijft uiteindelijk een politiek instituut.

De geldcreatie wordt niet zozeer gelimiteerd qua hoeveelheid als wel 1) door waar het aan uitgegeven kan worden en 2) door de besluitvorming binnen de ECB.

1- geld mag gecreeerd worden om aan banken te lenen (LTRO) of om op de secundaire markt staatsschuld te kopen (SMP, en het onlangs aangekondigde programma), maar niet om op de primaire markt staatsschuld te kopen.

2- binnen de ECB is er over besluiten altijd gesteggel tussen leden met verschillende visies. Duitser zijn vaak tegen geldcreatie, zuid-europeanen voor. Dit zal te maken hebben met dat gecreeerd geld vnl naar het zuiden gaat.

Er is geen expliciete beperking aan de geldcreatie voor wat betreft de hoeveelheid die gecreeerd kan worden. De balance sheet lijkt dat te bevestigen.

ECB vs ESM:
Het ESM krijgt zijn geld uit bijdragen van de participerende landen, die dat zelf weer op de markt lenen. (ik dacht het ESM niet zelf op de markt leent, maar correct me if I'm wrong).
In de huidige opzet wordt er dus geen geld gecreeerd door de ECB voor het ESM.

Maar... af en toe wordt er een oproep gedaan om het ESM de status van bank te geven. De enige reden hiervoor is dat als het ESM een bank is, het in aanmerking komt voor leningen van de ECB, en dus dat het gefinancierd zou kunnen worden met nieuw gecreeerd geld van de ECB.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Vervelend, mijn onkunde, [...]
Veel vragen soory, ik was nooit zeer goed noch zeer geïnteresseerd in economie

Dat geeft niet, vraag maar raak.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

De ECB kan in principe doen wat mogelijk is binnen de statuten. Maar die statuten worden door de politiek bepaald, en de ECB blijft uiteindelijk een politiek instituut.

De geldcreatie wordt niet zozeer gelimiteerd qua hoeveelheid als wel 1) door waar het aan uitgegeven kan worden en 2) door de besluitvorming binnen de ECB.

1- geld mag gecreeerd worden om aan banken te lenen (LTRO) of om op de secundaire markt staatsschuld te kopen (SMP, en het onlangs aangekondigde programma), maar niet om op de primaire markt staatsschuld te kopen.

2- binnen de ECB is er over besluiten altijd gesteggel tussen leden met verschillende visies. Duitser zijn vaak tegen geldcreatie, zuid-europeanen voor. Dit zal te maken hebben met dat gecreeerd geld vnl naar het zuiden gaat.

Er is geen expliciete beperking aan de geldcreatie voor wat betreft de hoeveelheid die gecreeerd kan worden. De balance sheet lijkt dat te bevestigen.

ECB vs ESM:
Het ESM krijgt zijn geld uit bijdragen van de participerende landen, die dat zelf weer op de markt lenen. (ik dacht het ESM niet zelf op de markt leent, maar correct me if I'm wrong).
In de huidige opzet wordt er dus geen geld gecreeerd door de ECB voor het ESM.

Maar... af en toe wordt er een oproep gedaan om het ESM de status van bank te geven. De enige reden hiervoor is dat als het ESM een bank is, het in aanmerking komt voor leningen van de ECB, en dus dat het gefinancierd zou kunnen worden met nieuw gecreeerd geld van de ECB.

Het verwondert je misschien, maar ik begrijp het (werpt een paar bedenkingetjes op die ik hier niet herneem)

Blijft het vakje primaire markt.

Daar gaan dus die Eurobono's over....Die nog moeten aangemaakt worden.

Dan kan het ECB overal rechtstreeks aankopen en gaan alle landen in moeilijkheden een lagere interest krijgen voor hun leningen aan de ECB

Dan is in principe geen ESM meer nodig...

De enige vraag is dan: hoe komt de interestvorming tot stand bij de eurobono? Denkelijk precies niet op de vrije markt?

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

[..]Blijft het vakje primaire markt.

Daar gaan dus die Eurobono's over....Die nog moeten aangemaakt worden.

Dan kan het ECB overal rechtstreeks aankopen en gaan alle landen in moeilijkheden een lagere interest krijgen voor hun leningen aan de ECB

Dan is in principe geen ESM meer nodig...

De enige vraag is dan: hoe komt de interestvorming tot stand bij de eurobono? Denkelijk precies niet op de vrije markt?

Eh..nee... primaire markt en eurobono's staan los van elkaar.

Primaire markt:
Eens in de zoveel tijd houden overheden veilingen waarop ze hun staatsschuld kunnen verkopen. Banken schrijven hier op in, en afhankelijk van de hoogte van hun bod krijgen ze een aantal staatsobligaties.
De rente wordt op de veiling bepaald en komt tot stand als samenspel van de rente die de deelnemende banken vragen, en wat de overheid op haar beurt bereid is te betalen.
Op de websites van de nationale centrale banken staat vaak een kalender met daarop de aankomende veilingen.
Dergelijke veilingen worden door alle landen gehouden, dwz, door Belgie, Spanje, Italie, etc. De primaire markt bestaat uit deze veilingen.

De ECB mag van haar statuten niet op de primaire markt opereren. Of anders gezegd: de ECB mag niet aan deze veilingen meedoen.

Secundaire markt:
Dit is in feite niets anders dan een markt in tweede-hands staatsschuld. De banken die op de primaire markt, de officiele veiling, gekocht hebben, kunnen die staatsschuld weer verkopen aan anderen. Dit is de secundaire markt.

De ECB mag van haar statuten wel op de secundaire markt kopen. Of anders gezegd: de ECB mag wel staatsschuld kopen van een bank die staatsschuld gekocht heeft op de veiling.
Dit kan de rentevorming op de primaire markt beinvloeden: Als een bank van tevoren weet dat hij staatsschuld kan verkopen aan de ECB, dan kan hij mede daarop de prijs bepalen die hij bereid is te betalen.

Eurobono's:
Dit is staatsschuld zoals alle andere, maar dan niet uitgegeven door een nationale overheid, maar door de EU zelf. Dwz, gegarandeerd door alle deelnemende landen aan de EU samen.

Deze garanties zijn de reden dat zuidelijke landen hier voorstander van zijn: het noorden dekt dan immers in feite een deel van de schuld van het zuiden.

Eurobono's + primaire markt:
Eurobono's worden uitgegeven door de EU, dus zullen die naar alle waarschijnlijkheid geveild gaan worden door de centrale bank van de EU: de ECB. De procedure zal verder hetzelfde zijn: banken schrijven in, etc.
Dit is dan de primaire markt voor eurobono's.

De rente zal *in principe* tot stand komen op de vrije markt, net zoals de rente op ander staatsschuld. Maar helemaal vrij is die markt niet. Allerlei regelgeving promoot het kopen van staatsschuld, plus natuurlijk de aankopen door de ECB op de secundaire markt.

Ik zou inderdaad zeggen dat eurobono's het ESM overbodig zouden maken. Wat ik niet weet is of het de ECB toegestaan zou zijn om eurobono's te kopen op de secundaire markt.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Eh..nee... primaire markt en eurobono's staan los van elkaar.

Primaire markt:
Eens in de zoveel tijd houden overheden veilingen waarop ze hun staatsschuld kunnen verkopen. Banken schrijven hier op in, en afhankelijk van de hoogte van hun bod krijgen ze een aantal staatsobligaties.
De rente wordt op de veiling bepaald en komt tot stand als samenspel van de rente die de deelnemende banken vragen, en wat de overheid op haar beurt bereid is te betalen.
Op de websites van de nationale centrale banken staat vaak een kalender met daarop de aankomende veilingen.
Dergelijke veilingen worden door alle landen gehouden, dwz, door Belgie, Spanje, Italie, etc. De primaire markt bestaat uit deze veilingen.

De ECB mag van haar statuten niet op de primaire markt opereren. Of anders gezegd: de ECB mag niet aan deze veilingen meedoen.

Secundaire markt:
Dit is in feite niets anders dan een markt in tweede-hands staatsschuld. De banken die op de primaire markt, de officiele veiling, gekocht hebben, kunnen die staatsschuld weer verkopen aan anderen. Dit is de secundaire markt.

De ECB mag van haar statuten wel op de secundaire markt kopen. Of anders gezegd: de ECB mag wel staatsschuld kopen van een bank die staatsschuld gekocht heeft op de veiling.
Dit kan de rentevorming op de primaire markt beinvloeden: Als een bank van tevoren weet dat hij staatsschuld kan verkopen aan de ECB, dan kan hij mede daarop de prijs bepalen die hij bereid is te betalen.

Eurobono's:
Dit is staatsschuld zoals alle andere, maar dan niet uitgegeven door een nationale overheid, maar door de EU zelf. Dwz, gegarandeerd door alle deelnemende landen aan de EU samen.

Deze garanties zijn de reden dat zuidelijke landen hier voorstander van zijn: het noorden dekt dan immers in feite een deel van de schuld van het zuiden.

Eurobono's + primaire markt:
Eurobono's worden uitgegeven door de EU, dus zullen die naar alle waarschijnlijkheid geveild gaan worden door de centrale bank van de EU: de ECB. De procedure zal verder hetzelfde zijn: banken schrijven in, etc.
Dit is dan de primaire markt voor eurobono's.

De rente zal *in principe* tot stand komen op de vrije markt, net zoals de rente op ander staatsschuld. Maar helemaal vrij is die markt niet. Allerlei regelgeving promoot het kopen van staatsschuld, plus natuurlijk de aankopen door de ECB op de secundaire markt.

Ik zou inderdaad zeggen dat eurobono's het ESM overbodig zouden maken. Wat ik niet weet is of het de ECB toegestaan zou zijn om eurobono's te kopen op de secundaire markt.

Grappig dat de ECB eurobono zou veilen, dan kan hij ze al zeker niet kopen...
DE ECB beïnvloedt dan toch nog de primaire markt door op de secundaire te kopen dus.
En ja, wellicht ook met eurobonds die hij op de secondaire markt zal kunnen kopen, waarom niet?

[eno2]

Jeremy Cook, chief economist at World First, comments:



The economic will is there, the political will has been shown to be there, but all of this will grind to a halt if the peripheral nations do not request aid.

M.a.w. het is een ramp als de periferen een bail-out moeten vragen, en het is een ramp wanneer ze die niet vragen...

Rajoy heeft gezegd dat hij Spanje geen condities wil zien opgelegd krijgen: we zullen zien of hij weer niet liegt...zoals gewoonlijk.

[eno2]

Het is kalm geworden in de EU na de aktie van de ECB

En nu heeft Nederland ook nog eens gekozen voor Europa...

[che20]

Denk je dat we het ergste gehad hebben?

Ik verwacht nog een hoop ellende uit Griekenland, Spanje, Italie.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Denk je dat we het ergste gehad hebben?

Ik verwacht nog een hoop ellende uit Griekenland, Spanje, Italie.

En nadien Frankrijk en België.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

En nadien Frankrijk en België.

Juist. En nog wel wat landen. Ik wou vooral niet suggereren dat een land dat ik niet noem, daarom geen problemen zou hebben. (Om eens een driedubbele ontkenning te gebruiken.)

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Denk je dat we het ergste gehad hebben?

Ik verwacht nog een hoop ellende uit Griekenland, Spanje, Italie.

De markten zijn gekalmeerd en de fiscal compact komt eraan.Spanje wil gen bail-out. (wat op zich misschien niet zo positief is) Italië is ingedijkt sinds het verdwijnen van Berlusconi. Nederland is weer EU-vriendelijk. Hollande in Frankrijk is ook hoopvol. De neuzen staan in dezelfde richting om Griekenland binnen te houden. De € is irreversibel.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De markten zijn gekalmeerd en de fiscal compact komt eraan.Spanje wil gen bail-out. (wat op zich misschien niet zo positief is) Italië is ingedijkt sinds het verdwijnen van Berlusconi. Nederland is weer EU-vriendelijk. Hollande in Frankrijk is ook hoopvol. De neuzen staan in dezelfde richting om Griekenland binnen te houden. De € is irreversibel.

Tja, het zou mooi zijn, maar ik geloof het niet.
Griekenland is nog lang niet opgelost, en je kunt je afvragen hoe lang men daar nog geduld mee heeft. Zou mij zelfs niet verbazen als de beslissing om het uit de euro te laten gaan al genomen is, en dat men alleen maar wat tijd aan het winnen is om maatregelen te kunnen nemen, zoals, ik noem maar wat, de ECB een programma laten opzetten om ongelimiteerd staatsschuld te kunnen kopen om besmetting naar andere landen tegen te gaan.

Spanje gaat alleen maar slechter. Huizenprijzen zullen naar verwachting nog een flink stuk zakken, en er is een flinke kapitaalvlucht. Banken staan er niet goed voor, overheden ook niet. Die overheden zullen mss even tegen een lagere rente kunnen lenen, maar naarmate die schuld oploopt zal men toch gaan twijfelen of de ECB wel echt bereid is om koste wat kost die rente te drukken.

De markt lijkt mss even gekalmeerd, maar dat kan onmogelijk lang duren.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Tja, het zou mooi zijn, maar ik geloof het niet.
Griekenland is nog lang niet opgelost, en je kunt je afvragen hoe lang men daar nog geduld mee heeft. Zou mij zelfs niet verbazen als de beslissing om het uit de euro te laten gaan al genomen is, en dat men alleen maar wat tijd aan het winnen is om maatregelen te kunnen nemen, zoals, ik noem maar wat, de ECB een programma laten opzetten om ongelimiteerd staatsschuld te kunnen kopen om besmetting naar andere landen tegen te gaan.

Spanje gaat alleen maar slechter. Huizenprijzen zullen naar verwachting nog een flink stuk zakken, en er is een flinke kapitaalvlucht. Banken staan er niet goed voor, overheden ook niet. Die overheden zullen mss even tegen een lagere rente kunnen lenen, maar naarmate die schuld oploopt zal men toch gaan twijfelen of de ECB wel echt bereid is om koste wat kost die rente te drukken.

De markt lijkt mss even gekalmeerd, maar dat kan onmogelijk lang duren.

Wait and see. We wachten al zolang op de endgame die iedere keer voorspeld wordt maar nooit komt. Ondertussen blijft de € en de EU in opbouw.