Aan alle atheïsten... - Pagina 44

Peche · 7 augustus 2014, 05:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Natuurlijk wel, alleen waren dat hele andere natuurwetten. EN blijkbaar niet stabiel genoeg, zodat ons universum moest ontstaan.
Onze natuurwetten ontstonden pas bij de BB en daar hebben we dan ook maar rekening te houden. Je hebt er niets aan om te weten hoe het er was voor de bigbang.

Of dat is gewoon gestopt met bestaan en onze natuur geworden met een knal.

Maar ons universum is "rond". En ze is expansioneel. Ik vraag mij dan af: in wat?
Het universum is ergens in ontstaan. Enfin, het was eerst een atoom, wij zitten nu aan de binnenkant van die explosie. Hierbinnen zijn na de explosie natuurwetten ontstaan, hierbuiten bestaan die niet. Want hierbuiten is het iets anders en geen universum. Hyperspace? Al die termen

Dus dan mag je dat toch enigszins "bovennatuurlijk" noemen? Want het staat letterlijk en figuurlijk boven de natuurwetten.
Waarom hebben we er niets aan te weten hoe het was voor de big bang? Dat is als de Kerkleiders die die man zeiden dat hij er niets aan had over een oneindig universum te spreken en hem te verbranden

Het universum is niet uit zichzelf ontstaan, en daar mag toch eens over nagedacht worden vind ik me dunkt

babel · 7 augustus 2014, 07:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik vind je post heel leuk. Maar die koffiemachine blijft daar wel degelijk staan. Of zijn projectie blijft "gesaved/bewaard" in originele staat als een ander het beeld in zijn hersenkoker ontvangt.
BV, de koffie is op en jij vloekt 's morgens al omdat de winkels nog niet open zijn. Je vrouw wordt wakker en roept je toe: Patrick, de koffie is op!
Waarop gij dan zegt: Ja ik weet het schatteke, ik ga subiet als de winkel open is koffie halen sjoekeloeke.
Beide hebben dezelfde ervaring in de keuken gekend, ze is echt en reëel, de koffie is op!
Dus het kopie van de wereld delen we allemaal quasi hetzelfde.
Natuurlijk zijn er andere realiteitstunnels. Voor mij kan blauw mooi zijn, voor jou niet. We kunnen van mening schelen, maar het blijft uniform opgaan dat de koffie op is of niet.

Wat ik me recent afvroeg samen bij mijn vriendin, wat was ik voor ik een spermacel was? Niets kan niet zijn, dus er is altijd iets geweest. Ik was er ergens, maar je kon me nog niet zien. Het universeel waarnemingspectrum kon mijn energieveld pas waarnemen toen ik het materieel uiting in het leven gaf. Maar wat was mijn energie hiervoor? Of beter gezegd: waar?

Ik vind quantum mechanica wel tof, maar dingen als "de stoel staat er enkel als je er naar kijkt" vind ik mindere uitspraken. Als we twijfelen of er een stoel staat vragen we het aan 10 mensen. Als ze alle tien bevestiging geven, staat er wel degelijk een stoel.

Maar niemand en dan ook niemand kan mij zeggen waar ik en dit universum vandaan kom.

Je stelt dat als een absolute zekerheid, maar is dat ook zo?
Om op jouw voorbeeld verder te borduren: de energie die nodig was om jou (als zaadcel en niet te vergeten, als eicel bij je moeder) te produceren kwam van de zon. Alle energie op deze aarde komt (on)rechtstreeks van de zon.

Vandaar ook de bemerking dat we allemaal sterrenstof zijn.

Peche · 7 augustus 2014, 07:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door babel

Je stelt dat als een absolute zekerheid, maar is dat ook zo?
Om op jouw voorbeeld verder te borduren: de energie die nodig was om jou (als zaadcel en niet te vergeten, als eicel bij je moeder) te produceren kwam van de zon. Alle energie op deze aarde komt (on)rechtstreeks van de zon.

Vandaar ook de bemerking dat we allemaal sterrenstof zijn.

Ik geloof dat wij sterrenstof zijn. Ik vind het majesteus.
Uit stof zijt gij gekomen.
Maar voor ik een zaadcel/eicel was, was ik toch iets in een andere vorm? Ik was toch niet de zonnestraal? Ik was nog ergens in het "niets" dat niet kan zijn, dus eigenlijk iets is of ik was er niet, maar we nog niet goed uit zijn wat het nu werkelijk is. Dus ja, wat is en wat is niet? Wat is het nu? En wat was he.

Als de koffie op is, is dat absoluut zeker want zijn vrouw heeft het beaamt.
Natuurlijk kunnen we daar heel diep over gaan filosoferen, maar op is op he

babel · 7 augustus 2014, 07:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik geloof dat wij sterrenstof zijn. Ik vind het majesteus.
Uit stof zijt gij gekomen.
Maar voor ik een zaadcel/eicel was, was ik toch iets in een andere vorm? Ik was toch niet de zonnestraal? Ik was nog ergens in het "niets" dat niet kan zijn, dus eigenlijk iets is of ik was er niet, maar we nog niet goed uit zijn wat het nu werkelijk is. Dus ja, wat is en wat is niet? Wat is het nu? En wat was he.

Als de koffie op is, is dat absoluut zeker want zijn vrouw heeft het beaamt.
Natuurlijk kunnen we daar heel diep over gaan filosoferen, maar op is op he

Het is moeilijk te aanvaarden misschien, maar 'jij' was inderdaad niks. Net als ik.
En als er gras op onze buik groeit, zijn we opnieuw niks.
Je kan proberen om de bron van jouw atomen/moleculen/cellen te traceren en daar wens ik je veel succes bij.

Peche · 7 augustus 2014, 07:45

Maar als ik niets was, waarom ben ik er dan nu? Dan was ik toch iets in een andere vorm?
Wat/waar was ik voor ik geboren werd?
Wat/waar was het universum alvorens het geboren werd?

Toeval kan niet, cause and effect. And I keep wondering, what caused the cause that caused the cause!?

babel · 7 augustus 2014, 07:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar als ik niets was, waarom ben ik er dan nu?

Dat zal je eens aan je mama of je papa moeten vragen.

Peche · 7 augustus 2014, 08:04

Was ik hen dan? Waar was ik dan alvorens ik een eicel werd of een zaadcel?
Je ziet we kunnen doorgaan, maar we weten het niet.
Waarom dan zeggen god bestaat of god bestaat niet?
Het is aan ieder van ons zoiets uit te maken en te coaxen in de realiteit.
Voor de ene werkt het, voor de andere niet.
Toch is er iets absurd ironisch aan het Zijn waar ik mijn vinger amper op krijg, er is zoveel meer dan ons getoond wordt.
Why have we not heard in our schools of the gaian mind for instance?

patrickve · 7 augustus 2014, 08:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

apparaten zijn geen gevolg van een theorie, apparaten bestonden al veel langer dan theorie.

een theorie is enkel een mogelijke verklaring voor de werking van iets.

Het is wel in sommige gevallen zo geweest dat men soms per toeval op een fenomeen is gestoten om het dan nadien een theoretische omkadering te geven. Voorbeeld daarvan zijn supergeleiders.

Maar om een goed werkend apparaat te maken, steunt men toch eerst op de theorie hoor. Het is onmogelijk om een goed werkend gesofistikeerd apparaat te maken zonder dat op theoretische kennis te baseren. Men maakt tegenwoordig bijna geen enkel technologisch product meer dat EERST theoretisch helemaal is gesimuleerd alvorens men zelfs maar het eerste prototype bouwt.

Het is ook zo dat vele moderne technologische principes EERST puur theoretisch werden bedacht, en nadien proef ondervindelijk werden vastgesteld.

Radiogolven is zo een voorbeeld. Het is omdat de theorie van Maxwell aangaf dat er zoiets als radiogolven moesten bestaan, dat mensen apparaten zijn gaan bouwen die nagingen of dat fenomeen ook echt bestond.

De laser is een ander voorbeeld. Zonder kwantum mechanica zou je zelfs op het idee niet komen.

Hoewel men puur empirisch inderdaad halfgeleider fenomenen had vastgesteld reeds eind de 19de eeuw, is men nooit tot een deftig werkende halfgeleider gekomen alvorens die theoretisch werd uitgewerkt ; nadien zijn vele halfgeleider principes eerst theoretisch bedacht, en nadien ook gebouwd. De Esaki diode is enkel denkbaar na theoretisch overwegen.

Kern spin resonantie (vb medische) beeldvorming is een puur theoretisch fenomeen dat gebruikt wordt in scanners. Niemand zou op het gedacht gekomen zijn zonder het eerst theoretisch uit te werken.

Kernenergie en kernwapens (of je ze nu leuk vind of niet) zijn EERST een theoretisch gedacht geweest en pas nadien, met veel moeite, empirisch vastgesteld.

Zoals ik aangaf, kwantum cryptografie (staat nog in zijn technologische kinderschoenen) is een puur theoretisch geïnspireerde zaak. Je zou er nooit opkomen, laat staan het voor mogelijk houden, zonder theorie.

Vele stralingsdetectoren steunen op principes die je nooit eerst empirisch zou bedenken.

Ook in de moderne biologie zit het vol met theorie.

Het is vrij zelden, tegenwoordig, dat men op empirische basis gesofistikeerde technologie bouwt. Gewoon omdat het te moeilijk is om er per toeval op te stoten. De kansen dat er ergens iets mis gaat zijn te groot.

patrickve · 7 augustus 2014, 08:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Dat weten we dus niet. Voor *ons* was er toen nog geen tijd.
Maar mogelijk dat er 'iets' was op t -1. En blijkbaar was dat 'iets' niet stabiel zodat het voor ons op t=0 begon.

We kunnen gaan vitten. Maar beschouwen dat "t = -1" enige zin zou hebben, is volgens mij idioot. Dat is als vragen wat er ten noorden van de Noordpool is. Of wat er aan de andere kant van de spiegel zit. Of waar het water zit tussen de moleculen. Of wat als je het kouder maakt dan het absolute nulpunt.

Beschouw tijd, evenals ruimte, in ons stukje universum, als een emerging phenomenon in een subjectieve ervaring. De wetten die we logisch kunnen bedenken die zoiets kunnen teweeg brengen, kunnen dus zelf niet geformuleerd worden in een kader van ruimte en tijd, gezien ze het zelf genereren. Dat is het pad dat de kwantum gravitatie bewandelt.

Afvragen welke wetten er zouden geldig zijn bij t = -1 wanneer die wetten zelf het fenomeen "tijd" veroorzaken, lijkt mij een eigenaardige vraag.

Je zou je kunnen afvragen waar de vlakke meetkunde vandaan komt in de derde dimensie of zo. Volgens mij een intrinsiek absurde vraag.

Sywen · 7 augustus 2014, 08:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Jaren geleden veel mee gewerkt in de ontwerpfase.

Ja.. natuurlijk..

met de (beperkte) kennis dat je hier toont, betwijfel ik dat ten zeerste.

Sywen · 7 augustus 2014, 08:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is wel in sommige gevallen zo geweest dat men soms per toeval op een fenomeen is gestoten om het dan nadien een theoretische omkadering te geven. Voorbeeld daarvan zijn supergeleiders.

Maar om een goed werkend apparaat te maken, steunt men toch eerst op de theorie hoor. Het is onmogelijk om een goed werkend gesofistikeerd apparaat te maken zonder dat op theoretische kennis te baseren. Men maakt tegenwoordig bijna geen enkel technologisch product meer dat EERST theoretisch helemaal is gesimuleerd alvorens men zelfs maar het eerste prototype bouwt.

Het is ook zo dat vele moderne technologische principes EERST puur theoretisch werden bedacht, en nadien proef ondervindelijk werden vastgesteld.

Radiogolven is zo een voorbeeld. Het is omdat de theorie van Maxwell aangaf dat er zoiets als radiogolven moesten bestaan, dat mensen apparaten zijn gaan bouwen die nagingen of dat fenomeen ook echt bestond.

De laser is een ander voorbeeld. Zonder kwantum mechanica zou je zelfs op het idee niet komen.

Hoewel men puur empirisch inderdaad halfgeleider fenomenen had vastgesteld reeds eind de 19de eeuw, is men nooit tot een deftig werkende halfgeleider gekomen alvorens die theoretisch werd uitgewerkt ; nadien zijn vele halfgeleider principes eerst theoretisch bedacht, en nadien ook gebouwd. De Esaki diode is enkel denkbaar na theoretisch overwegen.

Kern spin resonantie (vb medische) beeldvorming is een puur theoretisch fenomeen dat gebruikt wordt in scanners. Niemand zou op het gedacht gekomen zijn zonder het eerst theoretisch uit te werken.

Kernenergie en kernwapens (of je ze nu leuk vind of niet) zijn EERST een theoretisch gedacht geweest en pas nadien, met veel moeite, empirisch vastgesteld.

Zoals ik aangaf, kwantum cryptografie (staat nog in zijn technologische kinderschoenen) is een puur theoretisch geïnspireerde zaak. Je zou er nooit opkomen, laat staan het voor mogelijk houden, zonder theorie.

Vele stralingsdetectoren steunen op principes die je nooit eerst empirisch zou bedenken.

Ook in de moderne biologie zit het vol met theorie.

Het is vrij zelden, tegenwoordig, dat men op empirische basis gesofistikeerde technologie bouwt. Gewoon omdat het te moeilijk is om er per toeval op te stoten. De kansen dat er ergens iets mis gaat zijn te groot.

Natuurlijk zijn sommige apparaten gebaseerd op een theorie, dat ontken ik niet.

Maar een theorie is (ik herhaal) enkel een verklaring voor fenomenen. ze doet die fenomenen niet ontstaan. apparaten zijn het gevolg van die fenomenen, maar niet van de theorie.

Wat was er eerst?
de bliksem of de theorie van electriciteit?

Sywen · 7 augustus 2014, 08:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Nee.
Maar laat je vooral niet tegenhouden om het toch te proberen

Lijkt mij zeer interessant om dat (dikke) boekwerk te lezen van jouw poging

volgens de quantumtheorie bestaat iets, als er de kans is dat het bestaat.

Je kan niet bewijzen dat god niet bestaat, de kans dat god niet bestaat is dus geen 100%.
gevolg: er is een kans dat god bestaat.

patrickve · 7 augustus 2014, 08:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

het grappigste aan quantumtheorie is dat als je het kan bedenken, dat het bestaat. Zelfs god kan bewezen worden met quantum theorie.

Dat gaat iets verder dan kwantum mechanica, maar het is een visie (gesteund door mensen zoals Roger Penrose bijvoorbeeld) die ik ook heel leuk vind.

Het is de hypothese dat de objectieve wereld het Platonisch universum is. Die naam geeft men aan "alle wiskundige concepten". Dat is ongeveer het grootste universum dat denkbaar is.

Traditioneel gaat men uit dat de natuurkunde tracht de wiskundige beschrijving te vinden van ONS universum. Dat je dus niet gelijk welke wiskundige theorie kan opstellen, maar dat je de JUISTE wiskundige theorie moet opstellen, met een "fysische interpretatie", en dat die wiskundige theorie dan de juiste concepten bevat waaruit ons universum echt bestaat.

De eerste poging daartoe was die van Newton met zijn Principia.

Het idee van Penrose gaat stukken verder, en stelt dat ELKE denkbare wiskundige theorie ergens een "echt" stukje universum beschrijft. "elke denkbare wiskundige theorie", dat is dus het Platonisch universum. De "traditionele" natuurkunde doet dus niks anders dan gewoon lokaal ONS stukje universum beschrijven, een beetje zoals je stadsplan JOUW omgeving beschrijft, maar alles behalve een universele beschrijving is van "alles wat bestaat".

Het Platonische universum is het grootste rationele universum dat kan bestaan. En zelfs daar zit geen god in (zoals in de boekjes)... want er is nog een conditie die moet gelden: logische coherentie. Het godsverhaal is niet logisch coherent. Het zit vol tegenstrijdigheden.

Er zullen in het Platonische universum wel degelijk god-achtige wezens zijn, maar ze moeten wel logisch consistent zijn.

patrickve · 7 augustus 2014, 08:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

volgens de quantumtheorie bestaat iets, als er de kans is dat het bestaat.

patrickve · 7 augustus 2014, 08:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

Natuurlijk zijn sommige apparaten gebaseerd op een theorie, dat ontken ik niet.

Maar een theorie is (ik herhaal) enkel een verklaring voor fenomenen. ze doet die fenomenen niet ontstaan. apparaten zijn het gevolg van die fenomenen, maar niet van de theorie.

Wat was er eerst?
de bliksem of de theorie van electriciteit?

Wat was er eerst ? De laser of de theorie van de laser ?

Sywen · 7 augustus 2014, 08:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat was er eerst ? De laser of de theorie van de laser ?

gelieve eerst mijn vraag te beantwoorden.

Citaat:

Maar een theorie is (ik herhaal) enkel een verklaring voor fenomenen. ze doet die fenomenen niet ontstaan. apparaten zijn het gevolg van die fenomenen, maar niet van de theorie.

Wat was er eerst?
de bliksem of de theorie van electriciteit?

patrickve · 7 augustus 2014, 08:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik vind je post heel leuk. Maar die koffiemachine blijft daar wel degelijk staan. Of zijn projectie blijft "gesaved/bewaard" in originele staat als een ander het beeld in zijn hersenkoker ontvangt.
BV, de koffie is op en jij vloekt 's morgens al omdat de winkels nog niet open zijn. Je vrouw wordt wakker en roept je toe: Patrick, de koffie is op!
Waarop gij dan zegt: Ja ik weet het schatteke, ik ga subiet als de winkel open is koffie halen sjoekeloeke.
Beide hebben dezelfde ervaring in de keuken gekend, ze is echt en reëel, de koffie is op!

Mijn vrouw (of tenminste, de kopie van mijn vrouw in mijn wereld), het enige "bewijs" dat ik daarvan heb dat ze bestaat, zijn de subjectieve ervaringen die ik organiseer in het concept "mijn vrouw", he. Ik vind het concept "mijn vrouw" uit om al die ervaringen coherent helpen te organiseren.

En ja, die coherentie wordt ondersteund door zowel "koffiemachien" als "mijn vrouw" te postuleren. Daaruit volgt dan inderdaad logisch dat ik ook de prikkel zal ontvangen die overeenkomt met "zij zegt - sjoeke, de koffie is op". Het is dus NUTTIG van te postuleren dat mijn vrouw iets is dat objectief bestaat, omdat dat al die ervaringen helpt organiseren.

Of zij echt bestaat weet ik natuurlijk niet.

Citaat:

Dus het kopie van de wereld delen we allemaal quasi hetzelfde.

Nee, die copie van de wereld deelt mijn kopie hier met jouw kopie daar. Er zijn andere copieen van mij en andere copieen van jou die in lichtjes andere werelden zitten. Lichtjes, want als ze te verschillend zijn is er zelfs geen copie van ik of jou meer in. In sommige van die copieen lopen er nazaten van de Tyrannosaurus rond hier. Daar lopen dus geen copieen van jij of ik in rond.

In het kader van het bovenstaande loop ik (enfin, een copie van ik) wel rond, en mijn vrouw (enfin een copie van haar) ergens ook, maar wij zijn niet getrouwd.

patrickve · 7 augustus 2014, 08:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

gelieve eerst mijn vraag te beantwoorden.

Bedoel je "de theorie die een mens heeft opgesteld" of "de theorie die in de natuur bestaat" ?

Voor mij IS de theorie die in de natuur bestaat, het fenomeen.

Piero · 7 augustus 2014, 08:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

volgens de quantumtheorie bestaat iets, als er de kans is dat het bestaat.

Je kan niet bewijzen dat god niet bestaat, de kans dat god niet bestaat is dus geen 100%.
gevolg: er is een kans dat god bestaat.

Je redenatie is omslachtig. Je beweert feitelijk dat iets kan bestaan als je niet kunt bewijzen dat het niet bestaat. Evenwel, de god van jouw fantasie bestaat echt in jouw fantasie.

Peche · 7 augustus 2014, 08:39

Mannen laatst was marie en tandem hier bezig over plato's grot.
Enfin maand(en) geleden. Deze moet je toch gelezen hebben betreffend onderwerpen als dit.
Zie als 10 op 10 zeggen dat er een koffie machine staat
En 10 op 10 zeggen dat er een realiteit achter de deze is vanaf ze hun "orgasme" ermee bereikt hebben, wtf dan?
https://www.dmt-nexus.me/forum/defau...g=posts&t=6115
Schouders ophalen? Let it pass? Is this our humaness? Our birthright?

Bekijk resultaten enquête: Uw voornaamste reden tot atheïsme is...
geen bewijs voor het bestaan god.	17	40,48%
niet gelovig opgevoed.	0	0%
Vertrouwen kwijt in religie door oorlog, pedofilie...	0	0%
het lijkt een sprookje.	3	7,14%
door wetenschap is god overbodig.	13	30,95%
andere.	9	21,43%
Aantal stemmers: 42. Je mag niet stemmen in deze enquête

7 augustus 2014, 07:45	#865
Peche Banneling Geregistreerd: 2 september 2013 Berichten: 29.811	Maar als ik niets was, waarom ben ik er dan nu? Dan was ik toch iets in een andere vorm? Wat/waar was ik voor ik geboren werd? Wat/waar was het universum alvorens het geboren werd? Toeval kan niet, cause and effect. And I keep wondering, what caused the cause that caused the cause!?

7 augustus 2014, 08:04	#867
Peche Banneling Geregistreerd: 2 september 2013 Berichten: 29.811	Was ik hen dan? Waar was ik dan alvorens ik een eicel werd of een zaadcel? Je ziet we kunnen doorgaan, maar we weten het niet. Waarom dan zeggen god bestaat of god bestaat niet? Het is aan ieder van ons zoiets uit te maken en te coaxen in de realiteit. Voor de ene werkt het, voor de andere niet. Toch is er iets absurd ironisch aan het Zijn waar ik mijn vinger amper op krijg, er is zoveel meer dan ons getoond wordt. Why have we not heard in our schools of the gaian mind for instance?

7 augustus 2014, 08:39	#880
Peche Banneling Geregistreerd: 2 september 2013 Berichten: 29.811	Mannen laatst was marie en tandem hier bezig over plato's grot. Enfin maand(en) geleden. Deze moet je toch gelezen hebben betreffend onderwerpen als dit. Zie als 10 op 10 zeggen dat er een koffie machine staat En 10 op 10 zeggen dat er een realiteit achter de deze is vanaf ze hun "orgasme" ermee bereikt hebben, wtf dan? https://www.dmt-nexus.me/forum/defau...g=posts&t=6115 Schouders ophalen? Let it pass? Is this our humaness? Our birthright?