Modelbrief voor ontdopen

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Tuurlijk niet, want zoiets kan excommunicatie opleveren.

Moesten ze alle katholieken die zich niet strikt aan de regels van Rome houden excommuniceren, dan zouden er niet veel katholieken over blijven denk ik.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Je bent dan nog steeds geen inwoner. In tegenstelling tot België is er geen "snel-Vaticaner"-wet.

Gewoon uit nieuwsgierigheid: hoe kan men Vaticaner worden?

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Wie zegt dat ?
Die pipo's zelf zeker, de Belgische wet staat boven de shariah, en ook boven de achterlijke interne wetten van dat clubje.

En de Belgische wet erkent de Kerk én haar hyrarchie.
Léonard sprak trouwens enkel van imminente rechtvaardigheid in het geval van homofielen die als gevolg van hun selsuele activiteiten AIDS oplopen.
Mijn oma stelde dat anders. Die zei dat iemand die zijn billen verbrandt op de blaren moet zitten.
En allebei hadden ze gelijk...

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Gewoon uit nieuwsgierigheid: hoe kan men Vaticaner worden?

Kloosterling of priester zijn en daar gevestigd of gepromoveerd geraken, of tijdelijk als je gewoon leken-werknemer bent.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Moesten ze alle katholieken die zich niet strikt aan de regels van Rome houden excommuniceren, dan zouden er niet veel katholieken over blijven denk ik.

Automatische excommunicatie bestaat al lang.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

En de Belgische wet erkent de Kerk én haar hiërarchie.

Dat is niet waar.

De wet heeft het over erediensten. De wet heeft geen weet van de kerk.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

België heeft zelfs geen concordaat.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

België heeft zelfs geen concordaat.

Het neemt er wel ééntje over.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Dat is niet waar.

De wet heeft het over erediensten. De wet heeft geen weet van de kerk.

Ah juist, en die erediensten worden zonder medeweten van de staat een pure mannenzaak gehouden.
De wet erkent godsdiensten, ook de Rooms Katholieke. En ik neem aan dat zij weten wat zij erkent...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Mijn waarneembare leefwereld zal dan duidelijk iets ruimer zijn dan de uwe.

Ik zal maar zwijgen.

Het blijkt uit de praktijk dat in het dierenrijk holebi-broers / zusters bij dragen aan de opvoeding van hun neefjes.

Dat zou er nog moeten aan mankeren?! Verbaast jou dat misschien? Ook onvruchtbare heterokoppels dragen daartoe bij. Dat heeft niks met het holebi-zijn te maken, maar met groepsverantwoordelijkheid.

Bij de moderne Westerse mens speelt dat minder omdat kinderen niet meer in familiegemeenschappen worden opgevoed, maar in kerngezinnen (enkel pa, ma en kinderen). Maar wees gerust dat als families nog zouden samen wonen in 1 groot huis de nonkels en tantes wel zullen helpen zorgen voor hun neefjes en nichtjes.

Precies. En dat heeft niks met hun geaardheid te maken maar met hun taken binnen de groep. Ook nu zien we heel vaak dat de inmiddels onvruchtbare opa's en oma's vaak inspringen bij de opvoeding van kinderen.

Zich kunnen voort planten is echt niet de enige voorwaarde om een soort in stand te houden.

Maar wel de meest noodzakelijke. Als ik jou redenatie volg kan ik net zo goed stellen dat holebi's afhankelijk zijn van de vruchtbaarheid hetero's om functioneel te kunnen zijn. Afhankelijkheid zijn, is niet bepaald bijdragend.

Wat heb je aan 20 kinderen per koppel als geen enkel kind de vruchtbare leeftijd behaalt?

En daar gaan de holebi's voor zorgen zeker?

Er moet een evenwicht bewaard worden tussen de hoeveelheid kinderen en de kwaliteit van hun opvoeding (zodat ze niet enkel de vruchtbare leeftijd behalen, maar ook dat ze sterk genoeg zijn om te overleven, voor zichzelf te zorgen en voor de volgende generatie te zorgen ongeacht of het nu hun eigen kinderen zijn of die van hun broers/zusters). Elke bijdrage tot die opvoeding is dus welkom.

Noem mij eens één groep die zoveel jongen krijgt en die door die hoeveel heid niet kunnen zorgen dat die nakomelingen de vruchtbare leeftijd bereiken, dat zij verplicht aangewezen zijn op de hulp van holebi's om niet uit te sterven?

Eéntje maar.

Op dat vlak verschillen holebi's dus niet van onvruchtbare heterokoppels (dus heeft het ook geen zin om een onderscheid te maken tussen holebi's en onvruchtbare heterokoppels).

Inderdaad het is allebei afwijkend.

Homoseksualiteit is dan gewoon 1 van de "mechanismen" om ervoor te zorgen dat er voldoende onvruchtbare koppels zijn (maar ook niet te veel, vandaar dat het ook een numerieke minderheid is).

Dat is pure onzin.

Om de soort in stand te houden moet er natuurlijk ook wel een evenwicht zijn tussen het aantal kinderen die geboren worden en de vorige generatie. Als 10 % van de vorige generatie onvruchtbaar is, dan moeten de vruchtbare koppels 10 % meer kinderen krijgen om de bevolking op peil te houden. Het lijkt te kloppen met de cijfers, ongeveer 10 % van de bevolking is holebi en per gezin worden er gemiddeld 2,4 kinderen geboren... (we zitten dus met een lichte groei).

Ik zei het al eerder. Noch in onze cultuur, noch in andere culturen, noch in het heden, noch in het verleden, kunnen we dat merken in de praktijk.

Waarom blijft u hardnekkig homoseksualiteit een "afwijking" noemen? Het lijkt wel een afwijking op zich (die al helemaal niet functioneel is) .

Omdat het zo heet. Een dier die teveel jongen krijgt bijt er anzelf ééntje dood. Als het meer jongen heeft dan tepels zal ze wel eentje uit het nest verstoten. Dat is wat de natuur doet.

Maar nergens, echt nergens, zien we dat dergelijke moeders hun jongen zou leggen aan de melkloze tepel van de holebi. Dat is gewoon niet waar. Onzinnigs zelfs.

U maakt uzelf iets wijs.

Paulus.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Ah juist, en die erediensten worden zonder medeweten van de staat een pure mannenzaak gehouden.
De wet erkent godsdiensten, ook de Rooms Katholieke. En ik neem aan dat zij weten wat zij erkent...

De erkenning van EREDIENSTEN, niet van godsdiensten, is enkel voor de 'verloning'. Verder niks. Had ge nog iets ?

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

En de Belgische wet erkent de Kerk én haar hyrarchie.

Als gij de CLAESSENS Joris zijt die op de Vlaams Blok lijst staat, dan is die opmerking die u daar maakt maar verschrikkelijk inconsequent.

De islamitische eredienst is ook door de wet erkend. Waarom erkent het Vlaams Blok dan niet de Islam ? Waar zit de logica in uw verhaal ?

De wet erkent adoptie door homokoppels. Waarom gaat het Vlaams Blok daar dan tegen in ? Waar zit de logica in uw verhaal ?

Waar zit de logica in uw verhaal ? Wat komt gij eigenlijk te zeggen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Ik weet niet in hoe ver de wet op de privacy gaat, maar ik denk dat als je vraagt om alle persoonlijke gegevens die een privé-organisatie van je heeft te verwijderen dat ze daartoe verplicht zijn.

U denkt verkeerd. Dat staat niet in de wet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

U kent Gods mening nogal goed
En ik maar denken dat Hij ondoorgrondelijk was.

Jezus kwam op voor degenen die door de toenmalige schriftgeleerden verstoten werden, zelfs voor niet-Joden die dus niet volgens de Joodse geboden leefden (zoals de Samaritanen). Hij heeft de Samaritanen nooit op geroepen om joods te worden, maar liet ze in hun eigenwaarde.
Nu zou Jezus ook op komen voor degenen die door de huidige schriftgeleerden (paus, leonard, enz...) verstoten worden.

Natuurlijk vroeg Hij de Samaritanen niet om Joods te worden. Net zo hebben de apostelen de tot het christendom bekeerde heidenen niet gevraagd Jood te worden. Met etniciteit had het niets te maken, wel met de bekering tot de Blijde Boodschap.

En ja, wij kunnen Gods mening weten door naar de bijbel en de traditie te luisteren. God is inderdaad ondoorgrondelijk voor ons, mensen, maar juist daarom heeft Hij zich geopenbaard. Laatst in volheid in de gedaante van Zijn Zoon, Jezus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Dat de Kerk dus weldegelijk van gedacht kan veranderen. En dat als seksualiteit zonder doel om zich voort te planten toegelaten is, dan vervalt ook het argument "homoseksualiteit mag niet omdat er geen kinderen van komen".

De Kerk verandert niet van "gedacht". De morele waarden kan de Kerk trouwens niet veranderen: zij hebben immers een hogere oorsprong.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

De lokale Kerk gelukkig niet, en dat is heel mooi. Helaas luisteren de bazen van de RKK niet naar de basis.

Ik ken gelukkig ook redelijk tolerante katholieken die zelfs voor het huwelijk voor holebi's zijn (meestal omdat ze zelf holebi's kennen, zelfs in hun familie).

Maar die openminded katholieken zijn dan volgens radikale geloofsgenoten geen echte katholieken.

Wie dergelijke gedachten koestert, kan slechts omschreven worden als een door de tijd verdwaalde en verdaasde katholiek.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zal maar zwijgen.

Dat zou er nog moeten aan mankeren?! Verbaast jou dat misschien? Ook onvruchtbare heterokoppels dragen daartoe bij. Dat heeft niks met het holebi-zijn te maken, maar met groepsverantwoordelijkheid.

Precies. En dat heeft niks met hun geaardheid te maken maar met hun taken binnen de groep. Ook nu zien we heel vaak dat de inmiddels onvruchtbare opa's en oma's vaak inspringen bij de opvoeding van kinderen.

Maar wel de meest noodzakelijke. Als ik jou redenatie volg kan ik net zo goed stellen dat holebi's afhankelijk zijn van de vruchtbaarheid hetero's om functioneel te kunnen zijn. Afhankelijkheid zijn, is niet bepaald bijdragend.

Noem mij eens één groep die zoveel jongen krijgt en die door die hoeveel heid niet kunnen zorgen dat die nakomelingen de vruchtbare leeftijd bereiken, dat zij verplicht aangewezen zijn op de hulp van holebi's om niet uit te sterven?
Eéntje maar.

Inderdaad het is allebei afwijkend.

Dat is pure onzin.

Ik zei het al eerder. Noch in onze cultuur, noch in andere culturen, noch in het heden, noch in het verleden, kunnen we dat merken in de praktijk.

Omdat het zo heet. Een dier die teveel jongen krijgt bijt er anzelf ééntje dood. Als het meer jongen heeft dan tepels zal ze wel eentje uit het nest verstoten. Dat is wat de natuur doet.

Maar nergens, echt nergens, zien we dat dergelijke moeders hun jongen zou leggen aan de melkloze tepel van de holebi. Dat is gewoon niet waar. Onzinnigs zelfs.

U maakt uzelf iets wijs.

Paulus.

Op vlak van bijkomende zorg zie ik geen verschil tussen onvruchtbare heterokoppels en holebikoppels. In sé zijn ze gewoon varianten op hetzelfde, met dit verschil dat als de natuur het blijkbaar nodig vond om onvruchtbare koppels te creëren, holebi-koppels net iets zeker onvruchtbaar zijn dan onvruchtbare heterokoppels. Oma's en opa's kunnen inderdaad die zorgende rol op zich nemen, maar in de natuur leven die meestal helaas niet lang genoeg. Bij de eerste mensen was het uitzonderlijk dat iemand grootouder werd. Wie 30 jaar werd had veel geluk en was al stokoud.

Natuurlijk zijn holebi's afhankelijk van de vruchtbaarheid van de meeste hetero's, net zoals onvruchtbare hetero's afhankelijk zijn van de vruchtbaarheid van de andere hetero's om die extra zorgende rol op zich te kunnen nemen. Het is niet omdat iemands rol in een samenleving pas kan uitgevoerd worden als iemand anders eerst heeft voldaan (kinderloze koppels kunnen pas voor de kinderen van anderen helpen zorgen als die anderen eerst kinderen hebben verwekt), dat deze rol niet bijdragend kan zijn. Want met uw redenering zijn bakkers ook niet bijdragend, omdat ze pas kunnen brood bakken als de boer graan heeft geproduceerd en de molenaar van dit graan meel heeft gemaakt.

Ik heb nergens gezegd dat er zoveel kinderen/jongen worden verwekt dat men holebi's (of onvruchtbare koppels in het algemeen) nodig heeft om ze op te voeden. Ze leveren enkel een bijdrage tot de opvoeding (extra voedsel en bescherming).
Heel even off topic: in de natuur zijn er diverse soorten waar de moeder zoveel jongen verwekt dat ze deze niet kan groot brengen zonder de hulp van de onvruchtbare soortgenoten. Bij zowat alle sociaal levende insectesoorten is dat zo. Bij heel wat sociaal levende zoogdieren zorgen de kinderloze zusters (of de oudste kinderloze dochters) mee voor de nieuwe jongen van de moeder.
Adoptie van verstoten jongen of van jongen die wees geworden zijn komt in het dierenrijk trouwens vaker voor dan je denkt.

Maar ok, u mag het een afwijking blijven noemen. Weet dan wel dat "homoseksualiteit een afwijking noemen" door heel wat mensen op zijn beurt een afwijking wordt genoemd. Tegen de openstelling van het burgerlijk huwelijk zijn is tegenwoordig ook een "afwijking". Op dit forum zitten wijkt af van de meerderheid van de mensheid die niet op dit forum zit. Iedereen wijkt op zijn beurt wel af van de ene of andere meerderheid. Wat is dan het nut om te wijzen op die ene afwijking die u niet met mij deelt, terwijl u zoveel afwijkingen wel met mij deelt, en terwijl u heel wat afwijkingen hebt die ik niet heb .

Waarom ik me er een beetje aan stoor? Omdat het woord "afwijking" door niet-wetenschappers niet gebruikt wordt in haar wetenschappelijke betekenis(numerieke minderheid, iets wat anders is dan de meerderheid of een uitkomst dat anders is dan de meeste andere resultaten), maar als scheldwoord (hetzelfde met "abnormaal").

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk vroeg Hij de Samaritanen niet om Joods te worden. Net zo hebben de apostelen de tot het christendom bekeerde heidenen niet gevraagd Jood te worden. Met etniciteit had het niets te maken, wel met de bekering tot de Blijde Boodschap.

En ja, wij kunnen Gods mening weten door naar de bijbel en de traditie te luisteren. God is inderdaad ondoorgrondelijk voor ons, mensen, maar juist daarom heeft Hij zich geopenbaard. Laatst in volheid in de gedaante van Zijn Zoon, Jezus.

Het gaat er om dat Jezus tegenover mensen die niet volgens de toen heersende godsdienstige wetten leefde veel verdraagzamer was en zelfs voor hen op kwam. Dit in tegenstelling tot een groep mensen die beweren zijn volgelingen te zijn, die mensen die niet volgens hun godsdienstige regels leven negatief bejegenen.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Het gaat er om dat Jezus tegenover mensen die niet volgens de toen heersende godsdienstige wetten leefde veel verdraagzamer was en zelfs voor hen op kwam. Dit in tegenstelling tot een groep mensen die beweren zijn volgelingen te zijn, die mensen die niet volgens hun godsdienstige regels leven negatief bejegenen.

We komen op voor iedereen, maar we moeten toch niet met iedereen akkoord gaan. net zoals jezus opkwam voor de hoer, maar hij was niet akkoord met haar zondig leven.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Kerk verandert niet van "gedacht". De morele waarden kan de Kerk trouwens niet veranderen: zij hebben immers een hogere oorsprong.

De RKK verandert toch wel regelmatig van gedacht. Tussen de 12de en eind 18de eeuw was de RKK van mening dat alle "ketters" de doodstraf verdienden. Tegenwoordig is de RKK tegen de doodstraf (dacht ik).
Voor 1960 was het standpunt van de RKK dat seks enkel voor de voortplanting kon. Na dat document waarin "Vatikaanse roulette" werd toegestaan was het standpunt van de RKK dat seks (binnen het huwelijk) ook mocht indien men niet zwanger wou worden.