Modelbrief voor ontdopen

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er wordt toch nergens betwist dat mensen de Kerk de rug kunnen toekeren en hun eigen weg kunnen gaan?

Als u uit een club stapt waarvan u een tijdje lid bent geweest, dan wordt u toch ook niet geschrapt uit de verschillende jaarboeken?

Lees eens de reactie waarop ik reageerde. Uit de Kerk stappen werd daarin als "puberaal" en "rebelerend" omgeschreven, terwijl het gewoon een weloverwogen beslissing is.

Ik weet niet in hoe ver de wet op de privacy gaat, maar ik denk dat als je vraagt om alle persoonlijke gegevens die een privé-organisatie van je heeft te verwijderen dat ze daartoe verplicht zijn.

[zeddie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is altijd wij-zijdenken, dat is inherent aan de mens. De vage notie "wereldburger" e.d. ontkent dat de mens nu eenmaal geworteld is in een bepaalde cultuur, bij een bepaald volk hoort, zich "van nature" als het ware verenigt en bij gelijken schaart, een familie- en gezinsband kent, enz. Allemaal cirkels van groepsgevoel die niet noodzakelijk uitsluitend werken, maar wel bestaan.

U hebt hierin gelijk dat ze bestaan.
Met een paar kleine nuances.
Eigen cultuur, volk, familie, clannisme, natie dienen in het beste geval meestal enkel haar leden, niet de mensheid.
Allemaal te zien op welk niveau U het bekijkt met het ultieme niveau beschreven door Krishnamurti.
Doet me denken aan een keuze die een vader moest maken (In de film "Gandhi, My Father").
Ga ik mijn eigen zoon zetten op dit postje of deze van een andere familie waarvan ik weet dat hij de natie beter dient...
Hopelijk ziet U de innerlijke geest ervan in in wat Krishnamurti hierrond vertelt.
Niet de huidige uiterlijke manifestatie ervan maar het uiteindelijke doel.

GreetzZ

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn ook anders- en niet-gelovigen die vinden dat het burgerlijk huwelijk niet dient opengesteld te worden voor personen van hetzelfde geslacht. Trouwens, ik hoef als katholiek helemaal niet te denken vanuit mijn godsdienst om een dergelijke karikatuur van het huwelijk af te wijzen. In een andere draad kwam er van mijn kant geen enkel argument uit mijn geloof.

De andersgelovigen die holebi's wilden uit sluiten van het huwelijk wilden dus ook hun geloofsregels op leggen aan holebi's die niet tot hun geloofsgemeenschap behoren. Een gelovige die tegen het "homohuwelijk" is, is daar volgens mij meestal tegen vanwege zijn geloof. Dat hij daar andere redens probeert bij te sleuren om die motivatie te verdoezelen is natuurlijk mogelijk.

Er werd helemaal geen karikatuur van het huwelijk gemaakt, er bestaat helemaal geen apart soort huwelijk voor holebi's. Er is gewoon 1 burgerlijk huwelijk dat open staat voor alle volwassen koppels.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

We hebben het helemaal niet over uw relatie (of over om het even welke relatie trouwens), maar over het burgerlijk huwelijk.

Mijn reactie was een reactie op Albrecht waarin mijn welzijn wel ter sprake kwam. Mijn persoonlijk geluksgevoel maakt deel uit van mijn welzijn, en mijn relatie draagt daartoe bij. De RKK stelt dat holebi's celibatair moeten leven, wat - als ik de RKK zou gehoorzamen - een vermindering van mijn persoonlijk geluksgevoel zou betekenen.

Een burgerlijk huwelijk regelt allerlei zaken die bij dragen tot een grotere rechtszekerheid en een wettelijke bescherming. En dat staat al helemaal los van de RKK waarvan de geestelijke leider blijkbaar het verschil tussen het burgerlijk huwelijk en het kerkelijk huwelijk niet snapt.

Dat hij de katholieke holebi's een kerkelijk huwelijk weigert en vraagt om niet burgerlijk te huwen zou ik nog aanvaarden. Maar niet-katholieke holebi's heeft hij de les niet te spellen, of proberen te verhinderen dat holebi's een burgerlijk huwelijk sluiten.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Uw naaste beminnen" begrijpt u dan wel heel verkeerd. In het evangelie staat nochtans door Jezus zelf uitgelegd wat we daaronder moeten verstaan, nl. de naastenliefde is gebaseerd op onze liefde tot God. Daartoe moeten we Gods geboden opvolgen, want zonder deze start is alles nutteloos. Welnu, God keurt homoseksualiteit af. De Kerk kan dus niet anders dan homoseksualiteit gelijkaardig afkeuren.

U kent Gods mening nogal goed
En ik maar denken dat Hij ondoorgrondelijk was.

Jezus kwam op voor degenen die door de toenmalige schriftgeleerden verstoten werden, zelfs voor niet-Joden die dus niet volgens de Joodse geboden leefden (zoals de Samaritanen). Hij heeft de Samaritanen nooit op geroepen om joods te worden, maar liet ze in hun eigenwaarde.
Nu zou Jezus ook op komen voor degenen die door de huidige schriftgeleerden (paus, leonard, enz...) verstoten worden.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u daarmee?

Dat de Kerk dus weldegelijk van gedacht kan veranderen. En dat als seksualiteit zonder doel om zich voort te planten toegelaten is, dan vervalt ook het argument "homoseksualiteit mag niet omdat er geen kinderen van komen".

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Dat de Kerk dus weldegelijk van gedacht kan veranderen. En dat als seksualiteit zonder doel om zich voort te planten toegelaten is, dan vervalt ook het argument "homoseksualiteit mag niet omdat er geen kinderen van komen".

Niet, want vers X en Y zeggen dat dat niet mag.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie daar geen enkele logica in, daar er geen enkele "evolutie" daarin steekt. Psychologische en lichamelijke afwijkingen komen ook in de dierenwereld voor. Bijgevolg is dat ook geen argument.

Inderdaad, u ziet daar persoonlijk geen enkel logica in, de wetenschap staat al een stuk verder (vb.: Universiteit van Oslo). Niet alle individuen bij sociale dieren hoeven zich voort te planten om de groep in stand te houden en zelfs bij te dragen tot de evolutie. Als binnen een sociale groep dieren een dier zonder jongen er toe bij draagt dat de jongen van zijn broer sterker worden (door er mee voor te zorgen) en overleven (door het te helpen te verdedigen) wordt zijn genetisch materiaal ook via zijn neef doorgegeven.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Niet, want vers X en Y zeggen dat dat niet mag.

Een reden te meer voor alle holebi's om uit de RKK te stappen

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Een reden te meer voor alle holebi's om uit de RKK te stappen

Ik denk dat een andere Paus een sneller effect zou hebben. Wat zijn de mogelijkheden om Joseph Nazinger af te zetten?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik denk dat een andere Paus een sneller effect zou hebben. Wat zijn de mogelijkheden om Joseph Nazilinger af te zetten?

Met 200 man het Vatikaan bezetten en een ander regime op poten zetten? (het Vatikaans leger is met zo'n 170 dacht ik)

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Een reden te meer voor alle holebi's om uit de RKK te stappen

Daar is geen reden voor. Er bestaan genoeg homoseksuele kerkgangers. In één van de kerken waar ik ga staan er 2 op de eerste rij. Het zijn zelfs één van de weinigen die goeden dag zeggen. Niemand die iets tegen hen heeft, ook de Kerk niet.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Met 200 man het Vatikaan bezetten en een ander regime op poten zetten? (het Vatikaans leger is met zo'n 170 dacht ik)

Het Italiaan leger moet Vaticaanstad verdedigen, en dat is nog steeds niet afgeschaft van het concordaat.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Inderdaad, u ziet daar persoonlijk geen enkel logica in, de wetenschap staat al een stuk verder (vb.: Universiteit van Oslo). Niet alle individuen bij sociale dieren hoeven zich voort te planten om de groep in stand te houden en zelfs bij te dragen tot de evolutie. Als binnen een sociale groep dieren een dier zonder jongen er toe bij draagt dat de jongen van zijn broer sterker worden (door er mee voor te zorgen) en overleven (door het te helpen te verdedigen) wordt zijn genetisch materiaal ook via zijn neef doorgegeven.

Dat kan allemaal wel best zijn, en zo is het ook, maar de onmogelijkheid om met homoseksualiteit kinderen te krijgen, kan ik toch niet zien als een mogelijke functie van homoseksualiteit die alsdusdanig zou bijdragen aan een meer succesvol voortplanten van de anderen.

Ik denk dat eerder het vruchtbaar zijn en het juist wél kunnen voortplanten bijdraagt tot de instandhouding van de soort en het niet kunnen voortplanten eerder een afwijking is.

Ik vind wat u zegt wat vergezocht eerlijk gezegd. Mocht dan nog uit de praktijk blijken dat homoseksuelen inderdaad bijdragen aan de opvoeding van kinderen op zo'n wijze dat ze daarin duidelijk verschillen met onvruchtbare hetero's bijvoorbeeld, dan zou ik je misschien nog kunnen tegemoet komen. Maar in mijn waarneembare leefwereld is dat dus niet het geval. Noch heden, noch in het verleden; noch in deze, noch in andere culturen.

Mij klinkt het zo'n beetje als zouden mensen die geboren worden met een beetje doofheid functioneel zouden kunnen zijn bij groepen van mensen die niet zo goed tegen lawaai kunnen.

Laat ons alsjeblief een kat ook een kat durven noemen.

Het is een afwijking.

Paulus.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Daar is geen reden voor. Er bestaan genoeg homoseksuele kerkgangers. In één van de kerken waar ik ga staan er 2 op de eerste rij. Het zijn zelfs één van de weinigen die goeden dag zeggen. Niemand die iets tegen hen heeft, ook de Kerk niet.

Dat is heel mooi. Ik ken in Limburg ook wel van die progressieve Roomse Kerken, ja. Van belang is dan dat het hoofdkwartier er niet achter komt.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Het Italiaan leger moet Vaticaanstad verdedigen, en dat is nog steeds niet afgeschaft van het concordaat.

Damn, we gaan dus wat meer volk moeten ronselen. Of met genoeg migreren naar het Vatikaan en een democratische stemming houden

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Daar is geen reden voor. Er bestaan genoeg homoseksuele kerkgangers. In één van de kerken waar ik ga staan er 2 op de eerste rij. Het zijn zelfs één van de weinigen die goeden dag zeggen. Niemand die iets tegen hen heeft, ook de Kerk niet.

De lokale Kerk gelukkig niet, en dat is heel mooi. Helaas luisteren de bazen van de RKK niet naar de basis.

Ik ken gelukkig ook redelijk tolerante katholieken die zelfs voor het huwelijk voor holebi's zijn (meestal omdat ze zelf holebi's kennen, zelfs in hun familie).

Maar die openminded katholieken zijn dan volgens radikale geloofsgenoten geen echte katholieken.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Damn, we gaan dus wat meer volk moeten ronselen. Of met genoeg migreren naar het Vatikaan en een democratische stemming houden

Je bent dan nog steeds geen inwoner. In tegenstelling tot België is er geen "snel-Vaticaner"-wet.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Ik ken gelukkig ook redelijk tolerante katholieken die zelfs voor het huwelijk voor holebi's zijn (meestal omdat ze zelf holebi's kennen, zelfs in hun familie).

Maar die openminded katholieken zijn dan volgens radikale geloofsgenoten geen echte katholieken.

Tuurlijk niet, want zoiets kan excommunicatie opleveren.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat kan allemaal wel best zijn, en zo is het ook, maar de onmogelijkheid om met homoseksualiteit kinderen te krijgen, kan ik toch niet zien als een mogelijke functie van homoseksualiteit die alsdusdanig zou bijdragen aan een meer succesvol voortplanten van de anderen.

Ik denk dat eerder het vruchtbaar zijn en het juist wél kunnen voortplanten bijdraagt tot de instandhouding van de soort en het niet kunnen voortplanten eerder een afwijking is.

Ik vind wat u zegt wat vergezocht eerlijk gezegd. Mocht dan nog uit de praktijk blijken dat homoseksuelen inderdaad bijdragen aan de opvoeding van kinderen op zo'n wijze dat ze daarin duidelijk verschillen met onvruchtbare hetero's bijvoorbeeld, dan zou ik je misschien nog kunnen tegemoet komen. Maar in mijn waarneembare leefwereld is dat dus niet het geval. Noch heden, noch in het verleden; noch in deze, noch in andere culturen.

Mij klinkt het zo'n beetje als zouden mensen die geboren worden met een beetje doofheid functioneel zouden kunnen zijn bij groepen van mensen die niet zo goed tegen lawaai kunnen.

Laat ons alsjeblief een kat ook een kat durven noemen.

Het is een afwijking.

Paulus.

Mijn waarneembare leefwereld zal dan duidelijk iets ruimer zijn dan de uwe.
Het blijkt uit de praktijk dat in het dierenrijk holebi-broers / zusters bij dragen aan de opvoeding van hun neefjes. Bij de moderne Westerse mens speelt dat minder omdat kinderen niet meer in familiegemeenschappen worden opgevoed, maar in kerngezinnen (enkel pa, ma en kinderen). Maar wees gerust dat als families nog zouden samen wonen in 1 groot huis de nonkels en tantes wel zullen helpen zorgen voor hun neefjes en nichtjes.

Zich kunnen voort planten is echt niet de enige voorwaarde om een soort in stand te houden. Wat heb je aan 20 kinderen per koppel als geen enkel kind de vruchtbare leeftijd behaalt? Er moet een evenwicht bewaard worden tussen de hoeveelheid kinderen en de kwaliteit van hun opvoeding (zodat ze niet enkel de vruchtbare leeftijd behalen, maar ook dat ze sterk genoeg zijn om te overleven, voor zichzelf te zorgen en voor de volgende generatie te zorgen ongeacht of het nu hun eigen kinderen zijn of die van hun broers/zusters). Elke bijdrage tot die opvoeding is dus welkom.
Op dat vlak verschillen holebi's dus niet van onvruchtbare heterokoppels (dus heeft het ook geen zin om een onderscheid te maken tussen holebi's en onvruchtbare heterokoppels). Homoseksualiteit is dan gewoon 1 van de "mechanismen" om ervoor te zorgen dat er voldoende onvruchtbare koppels zijn (maar ook niet te veel, vandaar dat het ook een numerieke minderheid is). Om de soort in stand te houden moet er natuurlijk ook wel een evenwicht zijn tussen het aantal kinderen die geboren worden en de vorige generatie. Als 10 % van de vorige generatie onvruchtbaar is, dan moeten de vruchtbare koppels 10 % meer kinderen krijgen om de bevolking op peil te houden. Het lijkt te kloppen met de cijfers, ongeveer 10 % van de bevolking is holebi en per gezin worden er gemiddeld 2,4 kinderen geboren... (we zitten dus met een lichte groei).

Waarom blijft u hardnekkig homoseksualiteit een "afwijking" noemen? Het lijkt wel een afwijking op zich (die al helemaal niet functioneel is) .