Zal Rusland Oekraïne binnenvallen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Tja, we weten wel al langer dat u zware problemen hebt om realiteit van fictie te scheiden.
Dat is dus nu ook weer eens opnieuw aangetoond.

Hij heeft gewoon gelijk in zijn post. Niet omdat hij het is die het zegt, maar omdat het zo is gegaan.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Zeer correct. Het verleden heeft ook aangetoond dat het niet eenvoudig is om als agressor blijvend dominant te blijven in een veroverd land als de locals daar niet op uit zijn...

Laat ons hopen, ik ben helemaal niet te vinden voor grote machtsblokken. Maar Europa en de Amerikanen zijn geen voorbeeldnaties meer. Sinds het einde van de koude oorlog is haar houding naar de eigen burgers stelselmatig respectlozer geworden. Het 'vrije' westen bestaat niet meer...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Tja...dat dacht Hitler ook van Stalin. Het verleden heeft steeds aangetoond dat het onderschatten van de Russen altijd slecht uitpakt. .

Hitler heeft vooral ook de Russische winter onderschat. En dit doordat hij te laat Rusland binnenviel.

[quercus]

Rusland heeft zich vanaf de 17e eeuw net als de West-Europese staten, gedragen als een koloniale mogendheid. De heersers hebben vanaf de 17e eeuw de natuurlijke grens van hun land overgestoken. Die grens was de Oeral bergketen. Vanaf dan zijn ze een héél groot stuk van Azië gaan koloniseren ten koste van de inheemse aziatische volkeren. Ze zijn er mee doorgegaan tot ze de Stille Oceaan bereikten. Na de implosie van de communistische Sovjet-Unie hebben een aantal van die kolonies naar hun onafhankelijkheid kunnen grijpen. We hebben het o.a. over Kazachstan, Tadjikistan, Turkmenistan, Oezbekistan, Kirgizistan. Maar die onafhankelijkheid is de facto voorwaardelijk. De ex-koloniale heerser Rusland wil dat ze nog binnen de Russische invloedsfeer blijven.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Tja...dat dacht Hitler ook van Stalin. Het verleden heeft steeds aangetoond dat het onderschatten van de Russen altijd slecht uitpakt. .

Heeft veel te maken met de uitgestrektheid van het land en het bijwijlen extreme klimaat.

Begin zoiets maar eens te veroveren.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Twee maten en twee gewichten. De Amerikanen zijn kwaad omdat de Russen samen met de Chinezen de oliehandel niet meer in Dollar wil. Beiden zijn ook hun voorraad van Amerikaans staatspapier aan het afbouwen...Dus inderdaad, je kan heel dit gedoe lezen als een poging om de Russen wat te pesten...

Heel dit gedoe.... je bedoelt het binnenvallen van Rusland in Oekraïne ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De Russische President heeft duidelijk genoeg gezegd dat een eventueel "opschorten van NATO-lidmaatschap" voor of door Oekraine voor hem geen onderhandelingswaarde heeft....Hij wil de NATO gewoonweg niet in de Oekraine...punt...

Natuurlijk is dat zo... Sorry, maar dat kan nu toch écht geen verwondering opwekken ? Uiteraard wil Poetin geen uitbreiding van de Navo tot onder het terras van zijn eigen woning... En wil hij geen Nato raket batterijen in zijn voortuintje.

Waarom zou de VS in 1963 anders een nucleaire wereldoorlog hebben overwogen, enkel maar om rusland te beletten van op het verpauperde Cuba russische kernraketten te zetten ?

Dat was met exact dezelfde motivatie.

En net als toen, heeft het nu geen kloten van de Schoof te maken met de desiderata van de Cubaanse of de Oekraïnse bevolking/regering.

Dit is gewoon armwrestling tussen de VS en Rusland die een stuk van haar verloren grandeur & eigen veiligheid wil terugwinnen die ze kwijtspeelden 30 jaar geleden.

Poetin heeft daarbij het competitieve voordeel dat hij zijn sjokkedijzen veegt aan slachtoffers bij conflicten, dat is kanonnenvlees in dienst van zijn grandeur-illusies. Iets dat in het westen onbestaande is.

Uit al de rest van wat er gezegd of niet gezegd is kan men opmaken dat Moskou eigenlijk GANS Oekraine wil inlijven.Oekraine,dat is duidelijk,mocht voor hem nooit als aparte republiek bestaan hebben,het is blijkbaar voor hem gewoon een landstreek van het "Russische Imperium"....

Goed punt, maar Poetin verstaat ook zeeer goed de kunst om veel (= te veel) te vragen om een beetje te verkrijgen.
Vergeet niet dat hij een week geleden nog zat te kakelen dat de Nato zich moest terug trekken uit Polen en de Baltische staten...

Nu is dat 'plots' niet meer belangrijk . Nu gaat het om mythische banden met Oekraïne, en andere bullshit.

Ik denk dat men beter vanaf dag 1 onder ogen had gezien dat de ECHTE vraag van Moskou was om met het westen een veiligheidspolitieke deal te maken. Een definitieve. Geen shit zoals 'elke natie mag op elk moment vrij kiezen om, blah-blah-blah...

Zelfs een kleuter kon voorspellen dat Poetin zo een Nato-spelletje in zijn achtertuin nooit zou aanvaarden. Tenzij Biden 'plots' akkoord zou gaan dat Cuba of Venezuela russische militaire basissen zouden toelaten.

Zo werkt het niet.
Ondertussen heeft Turkije laten weten die bijna anexatie van de twee "maffiarepubliekjes" onaanvaardbaar te vinden...

Als Nato-lidstaat kan Turkije nu niet anders.
Het zou er maar aan mankeren...

De relaties tussen Rusland en Turkije(dat zich steeds openlijker als een bondgenoot van oekraine en Georgie presenteert) lijken dus wat uiteen te rafelen...

Rond de Zwarte Zee is een heel oud stratego-spel aan het herstarten de laatste jaren....met bekende spelers....

Rusland heeft nu al wat het nodig heeft : de Krim. De rest is volstrekt onbelangrijk. Turkije kan enkel toeschouwer zijn in een spel waarin zij niet mee spelen.

Ik zie het nog gebeuren dat Russische oorlogsschepen in de Zwarte Zee nog LANG in de Zwarte Zee gaan mogen blijven...

Bedoel je dat je écht denkt dat Turkse navy eenheden de russen ook maar één strobreedte gaan in de weg leggen ?

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Natuurlijk is dat zo... Sorry, maar dat kan nu toch écht geen verwondering opwekken ? Uiteraard wil Poetin geen uitbreiding van de Navo tot onder het terras van zijn eigen woning... En wil hij geen Nato raket batterijen in zijn voortuintje.

Die raketten staan er al! De NATO heeft Oekraine niet nodig om op "nucleaire schotafstand" van Rusland te staan. Die dreiging is er nu al.

Waarom zou de VS in 1963 anders een nucleaire wereldoorlog hebben overwogen, enkel maar om rusland te beletten van op het verpauperde Cuba russische kernraketten te zetten ?

Dat was met exact dezelfde motivatie.

Neen, die vergelijking gaat niet op.

Met de rest van uw betoog ga ik grotendeels akkoord maar met 1 punt helemaal niet: namelijk wat het NAVO verhaal betreft. Wat er zich nu afspeelt in Oekraine kan net de trigger zijn voor extra toenadering tussen wat zal resten van Oekraine en de NAVO. Als Rusland de Russisch-gezinde regio's afsnoept van Oekraine en de rest van Oekraine nog meer van zich afduwt dan zal dit zich op termijn wreken. Wat rest van Oekraine zal meer overtuigend Westers-gezind zijn en verdere toenadering zoeken tot het Westen. Tenzij Putin voor een volledige overrompeling gaat van Oekraine uiteraard, maar dat lijkt me niet realistisch.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Heeft veel te maken met de uitgestrektheid van het land en het bijwijlen extreme klimaat.

Begin zoiets maar eens te veroveren.

Je zit met oneindig lange aanvoerlijnen. En de Russen zijn behoorlijk fanatieke Nationalisten.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Natuurlijk is dat zo... Sorry, maar dat kan nu toch écht geen verwondering opwekken ? Uiteraard wil Poetin geen uitbreiding van de Navo tot onder het terras van zijn eigen woning... En wil hij geen Nato raket batterijen in zijn voortuintje.

Waarom zou de VS in 1963 anders een nucleaire wereldoorlog hebben overwogen, enkel maar om rusland te beletten van op het verpauperde Cuba russische kernraketten te zetten ?

Dat was met exact dezelfde motivatie.

En net als toen, heeft het nu geen kloten van de Schoof te maken met de desiderata van de Cubaanse of de Oekraïnse bevolking/regering.

Dit is gewoon armwrestling tussen de VS en Rusland die een stuk van haar verloren grandeur & eigen veiligheid wil terugwinnen die ze kwijtspeelden 30 jaar geleden.

Poetin heeft daarbij het competitieve voordeel dat hij zijn sjokkedijzen veegt aan slachtoffers bij conflicten, dat is kanonnenvlees in dienst van zijn grandeur-illusies. Iets dat in het westen onbestaande is.





Goed punt, maar Poetin verstaat ook zeeer goed de kunst om veel (= te veel) te vragen om een beetje te verkrijgen.
Vergeet niet dat hij een week geleden nog zat te kakelen dat de Nato zich moest terug trekken uit Polen en de Baltische staten...

Nu is dat 'plots' niet meer belangrijk . Nu gaat het om mythische banden met Oekraïne, en andere bullshit.

Ik denk dat men beter vanaf dag 1 onder ogen had gezien dat de ECHTE vraag van Moskou was om met het westen een veiligheidspolitieke deal te maken. Een definitieve. Geen shit zoals 'elke natie mag op elk moment vrij kiezen om, blah-blah-blah...

Zelfs een kleuter kon voorspellen dat Poetin zo een Nato-spelletje in zijn achtertuin nooit zou aanvaarden. Tenzij Biden 'plots' akkoord zou gaan dat Cuba of Venezuela russische militaire basissen zouden toelaten.




Als Nato-lidstaat kan Turkije nu niet anders.
Het zou er maar aan mankeren...




Rusland heeft nu al wat het nodig heeft : de Krim. De rest is volstrekt onbelangrijk. Turkije kan enkel toeschouwer zijn in een spel waarin zij niet mee spelen.


Bedoel je dat je écht denkt dat Turkse navy eenheden de russen ook maar één strobreedte gaan in de weg leggen ?

Vraag is waar hij stopt. Donetsk en Loehansk is geen probleem, dat heeft hij al, maar de ganse Donbass?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Die raketten staan er al! De NATO heeft Oekraine niet nodig om op "nucleaire schotafstand" van Rusland te staan. Die dreiging is er nu al.


Neen, die vergelijking gaat niet op.

Met de rest van uw betoog ga ik grotendeels akkoord maar met 1 punt helemaal niet: namelijk wat het NAVO verhaal betreft. Wat er zich nu afspeelt in Oekraine kan net de trigger zijn voor extra toenadering tussen wat zal resten van Oekraine en de NAVO. Als Rusland de Russisch-gezinde regio's afsnoept van Oekraine en de rest van Oekraine nog meer van zich afduwt dan zal dit zich op termijn wreken. Wat rest van Oekraine zal meer overtuigend Westers-gezind zijn en verdere toenadering zoeken tot het Westen. Tenzij Putin voor een volledige overrompeling gaat van Oekraine uiteraard, maar dat lijkt me niet realistisch.

Overrompeling van Oekraïne niet realistisch? Daar ben ik helemaal niet van overtuigd. Oekraïne mag dan wel (naar Europese normen) een groot land zijn maar daarom hoeven de Russki’s niet elke vierkante meter van het land te bezetten. Strategische steden en logistieke connecties met daarbij nog eens controle over de IT infrastructuur bezorgt hen reeds heel wat macht.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Overrompeling van Oekraïne niet realistisch? Daar ben ik helemaal niet van overtuigd. Oekraïne mag dan wel (naar Europese normen) een groot land zijn maar daarom hoeven de Russki’s niet elke vierkante meter van het land te bezetten. Strategische steden en logistieke connecties met daarbij nog eens controle over de IT infrastructuur bezorgt hen reeds heel wat macht.

Dat is op termijn onhoudbaar voor Rusland. Ze hebben daar de middelen niet voor en de Russische bevolking zit niet te wachten op dit soort opofferingen.

[Zac]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Al enkele weken horen we dat een invasie van de Oekraïne door Rusland imminent is. Wat is uw mening over deze kwestie?

Net een analyse gelezen over de lichaamstaal van Poetin tijdens zijn laatste speech. Hij zit op z’n tandvlees. Wat er ook zal gebeuren, het zal niet lang meer duren. En dat seniel kieken Biden hoort thuis in een home, met zijn opruiend taalgebruik. Dat helpt niet echt. Makkelijk praten als er een oceaan tussen zit. Als het echt gaat knallen zullen hier de eerste slachtoffers vallen, niet in Amerika. Poetin wil geen gezichtsverlies lijden, dus er komt gegarandeerd actie.

[koe de poing]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Dat is op termijn onhoudbaar voor Rusland. Ze hebben daar de middelen niet voor en de Russische bevolking zit niet te wachten op dit soort opofferingen.

vergeet niet dat er geen vrije pers is in Rusland en dat de propagandamachine al volop draait.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door koe de poing

vergeet niet dat er geen vrije pers is in Rusland en dat de propagandamachine al volop draait.

En er zijn in Rusland evenveel Poetinisten als in de USA Trumpisten.

Allebei evenveel zotte nationalisten.

[IJsboer]

Oorspronkelijk geplaatst door koe de poing

vergeet niet dat er geen vrije pers is in Rusland en dat de propagandamachine al volop draait.

Waar wel?

[dewanand]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Rusland heeft zich vanaf de 17e eeuw net als de West-Europese staten, gedragen als een koloniale mogendheid. De heersers hebben vanaf de 17e eeuw de natuurlijke grens van hun land overgestoken. Die grens was de Oeral bergketen. Vanaf dan zijn ze een héél groot stuk van Azië gaan koloniseren ten koste van de inheemse aziatische volkeren. Ze zijn er mee doorgegaan tot ze de Stille Oceaan bereikten. Na de implosie van de communistische Sovjet-Unie hebben een aantal van die kolonies naar hun onafhankelijkheid kunnen grijpen. We hebben het o.a. over Kazachstan, Tadjikistan, Turkmenistan, Oezbekistan, Kirgizistan. Maar die onafhankelijkheid is de facto voorwaardelijk. De ex-koloniale heerser Rusland wil dat ze nog binnen de Russische invloedsfeer blijven.

ja jij hebt gelijk quercus;9901989]

maar als er nu echt militaire gekletter komt hoe groot is kans dat deze ex USSR delen incl Wit Rusland, en o.a. over Kazachstan, Tadjikistan, Turkmenistan, Oezbekistan, Kirgizistan, zich dan verenigen om dus Oekraine te bevrijden??

Een regionale Derde Wereldoorlog, samen met Rusland zijni dat toch snel 300 miljoen mensen??

Turkije zit vast nu.

Kan Rusland alle genoemde landen militair verslaan als allemaal tegelijk aanvallen? Een paar hebben kernwapens en kunnen een tactisch kernwapen gebruiken om lokaal dus de russische troepen totaal te vernietigen, in een straal van 500 meters deze kernwapens zijn allang gemaakt.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Vraag is waar hij stopt. Donetsk en Loehansk is geen probleem, dat heeft hij al, maar de ganse Donbass?

Dat is nu idd de belangrijkste vraag. En het lijkt erop dat Biden zijn beleid daar ook op gaat afstemmen. De eerste reeks sancties zijn nog heel beperkt, hij wacht dus duidelijk af of Poetin het bij de bestaande situatie op het terrein gaat houden. Of zijn leger de rest van de Donbass gaat laten innemen. De echt zware sancties komen waarschijnlijk maar boven als dat tweede scenario zou starten.

Dan zitten we in de shitstorm.

[maddox]

Welke sancties had u in gedachte Pandareus?

We hebben trouwens al een voorbeeld van hoe het gaat verlopen indien de Navo alleen wat politieke verklaringen gaat afleggen.

Dan zien we een herhaling van de Chamberlain politiek.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, er zijn toen slechts een kleine 100 000 gevechtsmilitairen ingezet geweest.
Van de 700 000 man sterk aanwezige troepenmacht zaten er meer dan 300 000 op de aanwezige marine schepen en waren +300 000 logistieke en medische ondersteuning.

Klinkt logisch, de Russen hebben die extra 600.000 niet nodig omdat ze grenzen aan het land, coördinatie en medische zorg kan rechtstreeks vanuit het thuisland gebeuren.