onderhandelingen al (bijna) mislukt

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Hier hebben we de volgende knoop. Het Vlaams gewest en de Vlaamse gemeenschap zijn één en ondeelbaar dit tot tegenstelling van het Waals gewest en de Franstalige gemeenschap. Dit wordt een serieus juridisch kluwen!

Het wordt nog leuker als je weet dat de Franstalige Gemeenschap taken delegeert aan het Waals Gewest, en het Waals Gewest die dan weer delegeert aan de Duitstalige Gemeenschap. Als je dacht dat je alles wist van België

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ga je me nu ernstig gaan vertellen dat Brusselaars een volk zijn?

Ik kan moeilijk geloven dat je werkelijk zo onnozel bent.

niet meer of minder dan Vlamingen of Walen. Het Vlaamse volk, zoals jij het ons altijd voorstelt, is trouwens even artificieel als het Belgische volk, tenzij je met Vlaanderen enkel O- en W-Vlaanderen bedoelt.
De rest zijn Brabanders en Limburgers.

[Inno]

Fonne, ik ben onder de indruk van je kennis over dit onderwerp. Ik leer steeds bij, maar onthouden is een ander paar mouwen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Denemarken vormt in principe een confederatie met de FaerÖer eilanden en Groenland. A la limite zou je het ook een tripelmonarchie kunnen noemen.

Niet echt, Groenland en de Faeröer zijn autonome gebiedsdelen van het Koninkrijk Denemarken, zoals Aruba en de Nederlandse Antillen dat zijn van het Koninkrijk der Nederlanden. Het gaat hier veeleer over een soort semi-koloniaal statuut in plaats van een echte confederatie.

Nieuw-Zeeland en Niue zijn in principe een confederatie, zo eentje als we voor België willen

Opnieuw, Niue is een autonoom gebiedsdeel van de "Realm of New Zealand". Ook dit is geen confederatie. Een confederatie bestaat bij mijn weten uit evenwaardige leden. Van evenwaardigheid is geen sprake in dit soort semi-koloniale regelingen.

De Zwitsers waren uiteindelijk zo tevreden over de werking van hun confederatie dat ze ertoe zijn overgegaan een federatie te vormen.

Ze besloten zelfs hun tevredenheid te vieren met een burgeroorlog.

Ook Canada heeft zich van confederatie langzaam maar zeker tot federatie omgevormd, ook al noemt het zich nog confederatie.

Canada noemt zich gewoon "Canada". Volgens mij verwar je hier een aantal zaken: "Canadian Confederation" is een term waarmee niet naar een staatsstructuur verwezen wordt (of werd), maar naar het proces waardoor drie Britse kolonies samen één federaal "Dominion" bestaande uit vier provincies gingen vormen. Er was helemaal geen "confederaal" tussenstadium.

Net zo voor de USA

Waar het confederale model zelfs zo goed bleek te werken dat ze het niet rap genoeg konden vervangen door een federatie.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Brussel hoeft zich niet onafhankelijk te verklaren, Brussel maakt immers geen deel uit van Vlaanderen

U bent geen dommerik meer, u bent duidelijk van kwade wil.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

niet meer of minder dan Vlamingen of Walen. Het Vlaamse volk, zoals jij het ons altijd voorstelt, is trouwens even artificieel als het Belgische volk, tenzij je met Vlaanderen enkel O- en W-Vlaanderen bedoelt.
De rest zijn Brabanders en Limburgers.

Hou toch eens op met die onnozele kinderachtige semantische spelletjes.

Vlaanderen bestaat! Tot en met in de Belgische grondwet.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Eerst beweerde je dat die aanbeveling van toepassing is op de gemeenschappen en als ik je met de neus op de feiten druk verander je het geweer van schouder en beweer je doodleuk dat de principes gehanteerd door de Badinter-commissie helemaal niet van toepassing zijn op België. Leuk geprobeerd, maar oh zo doorzichtig.

De principes van de Badinter-commissie kan je natuurlijk transporteren naar België. Maar dan wel niet stukje van één opinie uit de lange tekst eruit pikken en dat dan nog koppelen met de idée-fixe dat alleen de gewesten mogen aanzien worden als "deelstaten". De Badinter-commissie hield ook rekening met de ethnische vermenging van Bosnië om daar de onafhankelijkheid af te raden bijvorbeeld. Het aspect volksgemeenschap had daar dus zelfs voorrang op het principe van "uti possidetis juris".
En stelde ook vast dat:

According to a well-established principle of international law the alteration of
existing frontiers or boundaries by force is not capable of producing any legal effect.

Daarnaast heb je de Belgische context: er zijn taalgebieden, en er zijn gewesten en gemeenschappen die in die taalgebieden bevoegdheden uitoefenen netjes opgesplitst tussen persoonsgebonden en niet-persoonsgebonden materies. Tussen gewest en gemeenschap bestaat geen hierarchie, ze oefenen parallel met elkaar, op gelijke voet, bepaalde bevoegdheden uit in de territoriale taalgebieden. Wat in Brussel leidt tot een complexe situatie die tot stand gekomen is door de agressieve verfransingspolitiek van de Belgische staat in het verleden. Er is niets dat er op wijst dat Gewest of Gemeenschap als "deelstaat" te beschouwen zouden zijn. Behalve eventueel het aspect van constitutieve autonomie dat duidelijk is onthouden aan het Brussels Gewest.
Onder die omstandigheden is de zaak redelijk duidelijk: er leven in België hoofdzakelijk twee etnische groepen met een verschillende taal en kultuur naast elkaar, met een overlapping in Brussel als gevolg van agressieve verfransing. De meest logische vertegenwoordigers van die groepen zijn de Gemeenschappen, die met elkaar moeten overeenkomen over een opsplitsing in twee deelstaten. Is dat onzinnig? Heb jij ooit ergens in de internationale pers kunnen lezen dat België dreigt in drie uiteen te vallen? Wat zou het uitgangspunt dan zijn van een internationale adviescommissie?
En de Vlaamse gemeenschap kan zich dan op het standpunt stellen dat de huidige context in Brussel is tot stand gekomen door dwang (de verfransingspolitiek), dat Brussel historisch een Vlaamse stad is en vandaag nog altijd is, en economisch zodanig is verweven met de Vlaamse Ruit, dat het daar niet uit los te maken valt zonder sociale catastrofe in Brussel.

Dus: goed geprobeerd, maar je valt weer door de mand: je hebt niet eens begrepen wat is schreef, maar je probeert me wel aan te wrijven dat ik niet consistent zou zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Vreemd dan dat de Badinter-commissie het heeft over uti possidetis zonder de toevoeging van iuris. Met andere woorden, leuk geprobeerd maar uw vlieger gaat niet op. Probeer het anders nog eens.

Je hebt natuurlijk wel de verwijzing gemist die de zaak duidelijk maakt. Je zou ook al eens kunnen beginnen met wikipedia te raadplegen voor je moeilijke woorden gebruikt.
Probeer het anders nog eens.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Voor de volledigheid citeer ik even uit de bewuste opinie van de Badinter-commissie:

Nu mag jij eens uitleggen waarom deze algemene principes niet op België van toepassing zouden zijn.

Het zou natuurlijk intellectueel eerlijker zijn niet een zinnetje uit de hele context te rukken en te doen alsof er in dat rapport niets anders te lezen staat.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En als je dan toch bezig bent mag je ook eens uitleggen hoe jij denkt de internationale gemeenschap er van te overtuigen dat deze principes van territoriale integriteit niet van toepassing zijn op het Brussels gewest.

Twee ethnieën, Vlamingen en Walen;
Logisch vertegenwoordigd door de Vlaamse en Franstalige kultuurgemeenschappen;
Brussel is etnisch gemengd gebied, maar Vlaanderen erkent dat niet omdat het onder dwang is tot stand gekomen en niet door enige natuurlijke evolutie;
Brussel zonder Vlaanderen is economisch gezien een zinloze constructie.
Wat ik al van in het begin zeg, en zal blijven herhalen. Het is het enige uitgangspunt dat Vlaanderen kan en mag innemen.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Hou toch eens op met die onnozele kinderachtige semantische spelletjes.

Vlaanderen bestaat! Tot en met in de Belgische grondwet.

als Gewest, ja.

[Xenophon]

De gesprekken Fonne - Geert C, doen me terugdenken aan de tijd dat Raf door Paulus geregeld van links naar rechts, verbaal door het forum werd geranseld.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

als Gewest, ja.

Als gewest, als volk, en binnenkort, als staat.

Allez, laat uw gal nu maar komen meneer de anti-Vlaming.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

De gesprekken Fonne - Geert C, doen me terugdenken aan de tijd dat Raf door Paulus geregeld van links naar rechts, verbaal door het forum werd geranseld.

Idd, Geert C laat Fonne alle hoeken vh forum zien.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De principes van de Badinter-commissie kan je natuurlijk transporteren naar België. Maar dan wel niet stukje van één opinie uit de lange tekst eruit pikken en dat dan nog koppelen met de idée-fixe dat alleen de gewesten mogen aanzien worden als "deelstaten".

Ik heb nooit gezegd dat alleen de gewesten deelstaten zijn, wel dat de Vlaamse Gemeenschap en de Franse Gemeenschap geen vast territorium hebben.

De Badinter-commissie hield ook rekening met de ethnische vermenging van Bosnië om daar de onafhankelijkheid af te raden bijvorbeeld. Het aspect volksgemeenschap had daar dus zelfs voorrang op het principe van "uti possidetis juris".

Allez gij, en ik maar denken dat dat was omdat er nog geen referendum was gehouden over onafhankelijkheid.

Daarnaast heb je de Belgische context: er zijn taalgebieden, en er zijn gewesten en gemeenschappen die in die taalgebieden bevoegdheden uitoefenen netjes opgesplitst tussen persoonsgebonden en niet-persoonsgebonden materies.

Correctie: tussen persoonsgebonden en grondgebonden.

Maar bon, ik onthoud dat ge de taalgebieden als uitgangspunt wilt nemen. Dan mogen de Brusselaars toch kiezen.

Er is niets dat er op wijst dat Gewest of Gemeenschap als "deelstaat" te beschouwen zouden zijn.

Enkel maar artikel 1 van de grondwet.

Behalve eventueel het aspect van constitutieve autonomie dat duidelijk is onthouden aan het Brussels Gewest.

Laat me weten wanneer je een bepaling vindt die zegt dat alleen deelstaten met constitutieve autonomie deelstaten kunnen zijn.

Onder die omstandigheden is de zaak redelijk duidelijk: er leven in België hoofdzakelijk twee etnische groepen met een verschillende taal en kultuur naast elkaar, met een overlapping in Brussel als gevolg van agressieve verfransing. De meest logische vertegenwoordigers van die groepen zijn de Gemeenschappen, die met elkaar moeten overeenkomen over een opsplitsing in twee deelstaten. Is dat onzinnig?

En gij denkt dat de Franstaligen vrijwillig Brussel gaan afstaan aan Vlaanderen?

Heb jij ooit ergens in de internationale pers kunnen lezen dat België dreigt in drie uiteen te vallen?

Natuurlijk niet, die weten ook wel voor wie Brussel zou kiezen in geval van Vlaamse afscheiding.

Wat zou het uitgangspunt dan zijn van een internationale adviescommissie?

Dat de bevolking van elk gewest mag kiezen.

Je hebt natuurlijk wel de verwijzing gemist die de zaak duidelijk maakt. Je zou ook al eens kunnen beginnen met wikipedia te raadplegen voor je moeilijke woorden gebruikt.

Ik had het kunnen denken, meneer heeft op Wikipedia gezien dat er twee artikels zijn, namelijk "uti possidetis" en "uti possidetis juris", en gaat er vanuit dat dit in het internationaal recht twee verschillende zaken zijn. Quod non. Lees anders de aanbevelingen van de Badinter-commissie nog eens, je zal merken dat "uti possidetis" en "uti possidetis juris" door elkaar gebruikt worden. Logisch, daar het feitelijk synoniemen zijn.

Maar bon, ge moogt gerust elke verwijzing naar "uti possidetis" van mijnentwege als een verwijzing naar "uti possidetis juris" lezen, als ge daar gelukkiger van wordt. What's in a name?

Brussel is etnisch gemengd gebied, maar Vlaanderen erkent dat niet omdat het onder dwang is tot stand gekomen en niet door enige natuurlijke evolutie;

Wat ik al van in het begin zeg, en zal blijven herhalen. Het is het enige uitgangspunt dat Vlaanderen kan en mag innemen.

Waar haalt ge de pretentie vandaan namens Vlaanderen te spreken?

Dit is trouwens nog altijd geen antwoord op mijn vraag hoe ge denkt de internationale gemeenschap te overtuigen dat het Brussels gewest verplicht moet worden zich bij Vlaanderen aan te sluiten in het geval dat België uiteenvalt.

Als Vlaanderen, zoals gij voorstelt, daar op tafel gaat kloppen en roepen dat Brussel bij Vlaanderen MOET, dan zijn we Brussel zeker kwijt.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Idd, Geert C laat Fonne alle hoeken vh forum zien.

Ja, dat had ik er eigenlijk gelijk moeten bij zetten. Je bent te voorspelbaar.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Waar haalt ge de pretentie vandaan namens Vlaanderen te spreken?

Meneer C,

niet voor het een of ander, maar u zou beter zwijgen over Vlaanderen.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Als gewest, als volk, en binnenkort, als staat.

Allez, laat uw gal nu maar komen meneer de anti-Vlaming.

Welk volk ?? Indien er dermate voldoende homogeniteit zou bestaan binnen "uw volk", zou die "staat" er allang geweest zijn. De interesse voor zo'n "staat" bedraagt plusminus 25%. Niet echt een meerderheid, dus.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Meneer C,

Meneer is niet thuis.

niet voor het een of ander, maar u zou beter zwijgen over Vlaanderen.

Waarom?

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Meneer C,

niet voor het een of ander, maar u zou beter zwijgen over Vlaanderen.

Want u bepaalt hier de norm, hoe er over Vlaanderen moet gesproken worden ?? Grapjurk.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Want u bepaalt hier de norm, hoe er over Vlaanderen moet gesproken worden ?? Grapjurk.

Als het over Geert en mij gaat, dan zal Geert en ik dat wel regelen. Daar hoef jij je niet tussen te moeien.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Meneer is niet thuis.


Waarom?

Omdat het mijn indruk is, dat je niet het beste voor hebt met Vlaanderen, Geert.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Als het over Geert en mij gaat, dan zal Geert en ik dat wel regelen. Daar hoef jij je niet tussen te moeien.

daar zal ik zelf wel over beslissen.