Global Warming 'Hysterie'

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

je moet wel in rekening brengen dat de interne variabiliteit erg groot is. Zonder die stap is er eigenlijk geen verifiëren mogelijk van 10 jaar oude predicties, omdat je dan conclusies trekt op basis van ruis.

Aangezien klimaat een grote interne variabiliteit kent, kan je ofwel lang genoeg wachten tot er een duidelijke statistische significante trendlijn is (i.e. tientallen jaren wachten), ofwel grijp je terug naar methodes zoals bv. die van Rahmstorf.

slagen we er op dit ogenblik in deftige modellen te maken: [..] ja.

Tja, het is van tweeen een: ofwel kun je de modellen verifieren door hun voorspellingen/projecties met echte observaties te vergelijken, en kun je iets zeggen over hoe goed ze zijn, ofwel kan dat niet, en dan kan je ook weinig zeggen over hun kwaliteit. Uiteraard kun je hindcasten. Dat is weliswaar een noodzakelijke voorwaarde voor een goed model, maar geen voldoende voorwaarde.

Ik ben het overigens met je eens dat de modellen liefst over wat langere termijn geverifieerd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

het GHG effect is iets van een 33°C.
We weten dat het effect de som is van allerlei factoren. Hier even vereenvoudigd A, B en CO2 genoemd.
[..] laten we even de feedback vergeten, en A en B constant houden [..]

Uitgaande van hoe je het in je voorbeeld stelt is er idd geen cirkelredenering. Maar dat komt omdat je het sterk vereenvoudigd hebt, waardoor de elementen die zorgen voor de cirkelredenering eruit verdwenen zijn.
Zoals je het stelt:
1 - is het exacte effect van individuele factoren gekend
2 - is het een optelsom van factoren
3 - zijn die effecten lineair
4 - zijn er geen feedbacks.

Om te beginnen moet je bedenken dat (zoals je ook idd zegt) er naar een antwoord toe wordt gewerkt, nl de huidige T. Dat betekent dus dat een inschatting voor een factor automatisch effect heeft op de inschatting van een andere: het totaal moet immers T zijn.

@1: de effecten zijn niet exact bekend. Dwz, wel wellicht qua orde van grootte, maar nog altijd met behoorlijke marge. Dus als je C (bv CO2) inschat op 10, en je wil uitkomen op 6, dan kun je A (bv aerosolen) inschatten op -4. Maar als je om wat voor reden ook C iets hoger inschat, op 12, dan kom je uit op -6 voor A. Dit kan, zo lang het binnen redelijke marges voor C en A valt. Maar het betekent wel dat je de keuze van 10 ipv 12 niet kan rechtvaardigen op basis van dat zonder C het model 10 of 12 afwijkt van het verwachte resultaat.

Of toegepast op je voorbeeld:

Stel dat de factor CO2 systematisch dubbel zo hoog ingeschat wordt als hij in realiteit is, dan krijg je volgende theoretische berekening
Tijdstip X: 4 + 2 + 0.5 (de helft van de 1 van hierboven) = 6,5. We weten echter dat het '7' moet zijn. Verschil tussen de berekening en de gekende uitkomst: 0,5

In dat geval treedt er idd in eerste instantie een verschil van 0.5 op. Maar vervolgens gaat men proberen dat verschil op te heffen. Dat kan door de schatting voor CO2 aan te passen, of die van A of B. Tenslotte weet men alleen dat er ergens een fout zit, niet dat die in de CO2 schatting zit. Men kan de fout dus zowel bij A, B als CO2 zoeken.

@2 en @3: het is geen simpele optelsom, en effecten zijn niet lineair. Dit geeft nog meer ruimte voor interpretatie.

@4:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Dan is het dus niet enkel nodig dat er een unknown unknown bestaat om het verschil te verklaren, die unknown unknown met daarenboven variëren, en in zijn variatie dan ook nog eens telkens exact het verschil verklaren tussen de overschatting van CO2 en de gekende uitkomst. Theoretisch mogelijk hoor, maar het moet dan toch echt wel een bijzondere unknown unknown zijn die telkens exact verschil opheft, een veschil dat varieert...
Dat zou bijzonder eigenaardig zijn, tenzij die unknown unknwon direct gecorreleerd is aan CO2.

Idd, uitgaande van volstrekt onafhankelijke factoren zou dit wel bijzonder toevallig zijn. Maar factoren zijn niet volstrekt onafhankelijk. Neem negatieve feedbacks: naarmate het effect van CO2 sterker is, wordt ook de feedback sterker. Oftewel, een negatieve feedback is precies:

een bijzondere unknown unknown zijn die telkens exact verschil opheft, een veschil dat varieert...

Overigens:

Dat zou bijzonder eigenaardig zijn, tenzij die unknown unknwon direct gecorreleerd is aan CO2.

Een dergelijk negatieve feedback zou direct gerelateerd kunnen zijn aan CO2, maar kan ook aan T. We hebben het tenslotte over het effect van CO2 op T.

Afrondend cirkelredenering:
die doet zich voor met @1, @2 en @3. Evt ook met @4, maar dat hangt dan of van hoe dat in het desbetreffende model geimplementeerd is.

Ik gebruikte het woord complot bewust, omdat de zoekterm "global warming is a hoax" meer dan een miljoen hits oplevert in google...

Tja, bedrog, fraude, slechte wetenschap, wat dan ook: het is allemaal iets anders dan een complot. En daarbij ben ik google niet. Maar dat allemaal geheel terzijde.

Bij zowel de gekende temperatuurreeksen (GISS, UAH, ...) als Maunu Loa (CO2) kan je de data zomaar downloaden en het zelf uitrekenen.

Ja, dank je wel, maar zoals ik zei: ik had die data al gevonden, en bovendien was het vinden van die data niet het punt waar het om ging.

het is me niet duidelijk wat je bedoelt. Dieeerste 95 jaar speelden naast CO2 inderdaad ook andere factoren. Maar die laatste 29 jaar... ook.

Daar ben ik het op zich mee eens, en dan ben ik me nu bewust van dat er wsch sprake was van een misverstand: ik meende dat je de grafiek toonde ter ondersteuning van de relatie CO2 en T.

net wel [..] de bewijslast [..]

Nu ja, we kunnen er een welles/nietes spelletje van maken, maar ik denk dat we dan beter concluderen dat we verschillen van inzicht over hoe wetenschap hoort te werken. Ik zou zeggen grofweg: theorie/model, voorspellingen/projecties, en toetsen aan werkelijkheid (bewijslast). Pas als die toetsing is doorstaan, en liefst gerepliceerd door anderen, dan kunnen we eens aannemen dat de desbetreffende theorie/model vooralsnog de werkelijkheid het best weergeeft.

In geval van dat Hansen-model: er is geen bewijslast, want het is slechts een model. Pas als eventuele data (bewijslast) overeenkomt met het model, dan kunnen we voorzichtig aannemen dat er wellicht wat inzit. Voorzichtig, omdat het een complex, chaotisch onderwerp is en er wellicht andere modellen komen die de data even goed of nog beter verklaren/voorspellen. Wat we niet doen is zonder ondersteunende data een model voor waar aannemen, alleen maar omdat het nog niet gefalcificeerd is.

Bovendien, wat moet je dan in het (onderhavige) geval dat er meerdere modellen zijn, met verschillende voorspellingen/projecties? Je kunt ze toch moeilijk allemaal voor waar aannemen.

Maar goed, dat is mijn bescheiden idee over hoe wetenschap werkt. Een ander heeft wellicht andere ideeen.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn inschatting van de betrouwbaarheid van expertise is dus totaal verschillend op natuurwetenschappelijk vlak, en op economisch vlak.

In het algemeen ben ik het daar wel mee eens, gezien dat bv economische voorspellingen eerder niet dan wel uitkomen, en dat vliegtuigen daarentegen niet plots uit de lucht vallen.

Maar geldt het ook voor het deelgebied van klimatologie?

Het is mss aardig om te bekijken in hoeverre het kenmerken deelt met de rest der natuurwetenschappen en met economie als wetenschap.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Akkoord. Je cherrypickte voor mij dus enkel het bovenste kersje van de modtran-taart Heel gentle. Ik zal het gegeven paard maar niet verder in de bek kijken


Niet direct. Ik vond het alleen vreemd dat CO2 wél maar de CFK's (gemiddeld 10.000 CO2-equivalent) blijkbaar niét in het inputlijstje stonden.

Als je in de beschrijving van (een oude versie van) MODTRAN kijkt, zitten die daar dus wel in. Wat ze precies erin gestoken hebben voor de web interface weet ik niet. MODTRAN is een programma waar je honderden parameters kan in stoppen, en dat web interfacetje laat je toe om met een paar te spelen, om een idee te krijgen wat het doet. Goed genoeg voor pedagogische doeleinden zou ik denken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Schumann_resonances

Ja, en dat zal natuurlijk veel invloed hebben op de IR optica in de atmosfeer...

Had ik wel begrepen, maar uiteindelijk baseert men zich toch op de resultaten van MODTRAN als fundament om de invloed van CO2 op de opwarming te onderbouwen.

Nee, hoor. Er zijn vele zulke pakketten. Schrijf er zelf eentje als je het beter denkt te kunnen

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...transfer_codes

Dan vind ik het niet anders dan logisch dat ik eerste een onderzoek zou willen doen naar het substratum onder die fundering alvorens aan de bouw het klimaat(lucht)kasteel te beginnen.

Ga uw gang

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

In het algemeen ben ik het daar wel mee eens, gezien dat bv economische voorspellingen eerder niet dan wel uitkomen, en dat vliegtuigen daarentegen niet plots uit de lucht vallen.

Maar geldt het ook voor het deelgebied van klimatologie?

Het is mss aardig om te bekijken in hoeverre het kenmerken deelt met de rest der natuurwetenschappen en met economie als wetenschap.

Klimatologie is toch grotendeels toegepaste natuurkunde, he. Het is wel een complex systeem, maar de basiseigenschappen zijn redelijk eenvoudige natuurkunde: stralingstransport en vloeistof dynamica, grotendeels. Het probleem zit hem in de complexiteit (je kan moeilijk voxels van 1 vierkante meter invoeren he) en de grove benaderingen die je moet maken ; en misschien hier en daar nog ongekende of totaal verwaarloosde fenomenen ; maar ik denk niet dat die het overall picture significant zullen wijzigen.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je in de beschrijving van (een oude versie van) MODTRAN kijkt, zitten die daar dus wel in. Wat ze precies erin gestoken hebben voor de web interface weet ik niet. MODTRAN is een programma waar je honderden parameters kan in stoppen, en dat web interfacetje laat je toe om met een paar te spelen, om een idee te krijgen wat het doet. Goed genoeg voor pedagogische doeleinden zou ik denken.

Ik heb nooit met ModTran gewerkt. Wel met ModFlow en vele 3D-EE (eindige elementen) softwares. Ik ben daar als "oudere" ingenieur jaren geleden ingestapt vanuit een pragmatisch denkende geest (tot dan rekende ik hele constructies en systemen na op een bierkaartje aan de discussietafel. En achteraf uiteraard via een degelijke rekennota). Ik heb de orden van grootten stevig in mijn hoofd zitten.

Ik zie echter hoe jonge ingenieurs en over het paard getilde wetenschappers �* la Jedd (en a fortiori ook studenten) zomaar lukraak aanvaarden wat uit die black boxes komt zonder zich daar vragen bij te stellen. Ik kan daar boeken over schrijven. Ze hebben geen benul meer van orden van grootten en kunnen zelfs niet meer hoofdrekenen. "133 gedeeld door 7 ? Euh .. ergens tussen de 15 en de 20 zeker ???"

En dan komen de mainstream-klimatologen af met supermodellen die gestoeld zijn op theorieën zonder enige ernstige toetsing aan de werkelijke metingen.

Laat het zijn. Een simpele boer die niet op een bekakt notelarenbureau zit maar met zijn botten in de modder staat weet méér van het klimaat dan die veelpoepers die onophoudelijk peer-review-artikels schrijven.

De vigerende klimaatmodellen hebben afgedaan. Eenzelfde model op 2 verschillende computers voorspelt zelfs verschillende toekomsten.

Allo kroket ?

PS : de systemen die ik 30 jaar geleden "op een bierkaartje" uitrekende doen nog steeds feilloos hun dienst.

[Descartes Jr]

Sinds 1998 kloppen de klimaatmodellen langs geen kanten meer. Gelukkig stak Al Gore met zijn film een hart onder de riem van zovele zwoegende believers en hun politieke subsidieverstrekkers ....

[Micele]

Zonder computers berekend in 1938 en - wie weet ooit - juister zitten als al die klimaatmodellen... (blauwe kurve)

http://de.wikipedia.org/wiki/Guy_Stewart_Callendar

Callendar-Effekt

In seiner 1938 veröffentlichten Arbeit mit dem Namen On the producition of carbon dioxide and it's influence on temperature publizierte er folgende Thesen:[2] Basierend auf der Annahme, dass die Menschheit während der vergangenen 50 Jahre 150.000 Mio Tonnen Kohlendioxid emittiert hat, errechnete er daraus eine jährliche globale Erwärmungstrate von 0,003 °C. Er ging von einer atmosphärischen Kohlendioxid-Konzentration von 274 ppm über dem Nordatlantik Anfang des 20. Jahrhunderts aus. Callender war der Ansicht, dass diese Erwärmung von Vorteil sein würde und "die Rückkehr der tödlichen Gletscher" verzögern würde.[3] Zur Zeit Callendars lag die anthropogene Produktionsrate von Kohlendioxid jedoch bei 4.500 Tonnen pro Jahr, während im Jahr 2010 30.3 Mio Tonnen des Treibhausgases vom Menschen in die Atmosphäre eingebracht wurden.[4]
Die damit berechnete Klimasensitivität von 2°C [1] liegt am untersten Ende des vom IPCC abgeschätzten Intervalls der Klimasensitivität.

http://www.treehugger.com/clean-tech...ge-report.html

Guy Stewart Callendar (* Februar 1898 in Montreal, Kanada; �* Oktober 1964) war ein englischer Ingenieur und Erfinder.

Er war der Sohn von Hugh Longbourne Callendar, einem englischen Physikprofesser, der Thermodynamik unterrichtete. G.S. Callendar arbeitete als Kraftwerksingenieur und war dabei auf Heißdampf spezialisiert. Er rarbeitete die ersten Abschätzungen zu globalen Temperaturverläufen[1] und des heute als Klimasensitivität bekannten Verhältnis von Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur bezogen auf die atmosphärische Kohlendioxid-Konzentration. Seine damals wenig anerkannte Hypothese erlangte als Callendar-Effekt Bekanntheit und ist ein Meilenstein der Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung.

Callendar baute auf die Arbeit einiger Wissenschaftler des 19. Jahrhunderts auf, darunter Svante Arrhenius und Nils Gustaf Ekholm. Zum Thema globale Erwärmung, Infrarot-Strahlung und das vom Menschen eingebrachte Kohlendioxid veröffentlichte er in den Jahren zwischen 1938 und 1964 zehn größere und 25 kürzere wissenschaftliche Artikel. Andere, wie der kanadische Physiker Gilbert Plass, erweiterten in den 1950er und 1960er Jahren auf Basis von Callenders Arbeit diese Studien.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Zonder computers berekend in 1938 en - wie weet ooit - juister zitten als al die klimaatmodellen... (blauwe kurve)




http://www.treehugger.com/clean-tech...ge-report.html

Sorry, voor de politiek correcte klimatologen heeft hij niets gepubliceerd in peer-review-tijdschriften en bestaat hij dus niet.

Heb je ook wat leesbare links van zijn werk ?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Extreme temperature changes across the Arctic regions are a common occurrence over history - not only does anecdotal evidence corroborate these climate changes but the empirical evidence is indisputable: Arctic temperature swings are big and frequent, and they happen regardless of CO2 emissions

The chart on the left was produced by Dr. Ole Humlum, who is a scientist/researcher/teacher with a deep interest in the polar regions. He is a prolific author and is responsible for many peer reviewed articles (e.g. Identifying natural contributions to late Holocene climate change).

This chart comes from Dr. Humlum's invaluable, publicly available climate resource, www.climate4you.com.

The primary dataset plotted on the top-left chart is the Greenland GISP 2 ice core evidence - reconstructed ice sheet temperatures at Greenland's Summit. The bottom-left chart represents a plot of ancient atmospheric CO2 levels that dovetail with periods shown in the top chart of temperatures.

The top chart reveals the wide, extreme swings in Arctic region temperatures, which took place without any significant change in CO2 levels. There were seven extreme upward spikes in temperatures in the last 11.000 years.

For the modern warming, Dr. Humlum's best estimate of what an ice core proxy plot may indicate for a current temperature is marked with a red dashed line. He estimates that a ice core proxy temp for today may be equal to the ice core proxy temp for the Medieval Period. (This is just an estimate, of which there are many. Take your pick.)

The chart on the right is a bar graph representation of the data plotted on the leftmost chart. Specifically, each bar represents the Arctic/Greenland temperature increase from the beginning point (purple arrow) of an extreme temperature increase to its corresponding peak (red dot). In addition, for each bar is listed how many years before the present (ie, 1950) that the 'peak' occurred; how many years until the 'peak' was reached from the 'low' beginning point; and, the associated atmospheric CO2 level for the given 'peak'.

Conclusions:

It's a lot of visual information to consume in these three charts, but in general....

1. Past extreme temperature increases happened without a significant change in CO2 - extreme temperature changes are caused by natural forces

2. The majority of extreme temperature increases were greater than the recent modern temperature change

3. Ergo, the vast majority of the modern temperature change could be a result of natural forces, not due to the hypothetical impact of human CO2 emissions

4. The majority of extreme temperature increases were of longer duration than the modern global warming of 228 years (from 1785AD to 2013AD)

5. Ergo, while the modern warming has "paused" over the past decade, it may begin anew adding years to its length, all because of the same natural forces that happened before

6. Since the modern global warming experience has not been as extreme a 'climate change' as the natural past climate changes (in terms of duration or amount of increase) it is highly probable that modern global warming is mostly an 'under-performing' natural phenomenon with a tiny enhancement from human CO2 emissions.

This actual empirical evidence clearly points to natural phenomena as being the culprits of the world's continuous climate change and warming/cooling. The fact that the billion dollar climate models, to a great degree, ignore or minimize a wide variety of these powerful natural climate forces likely explains their well documented, spectacular failures of prediction - the same goes for the consensus "experts."


Voil�*. Zo denk ik er dus ook over. Of ben ik nu mijzelf aan het cherrypicken ?? Shame, shame ...

Humlum vergelijkt een LOKALE temperatuur ("econstructed ice sheet temperatures at Greenland's Summit") met een mondiaal gegeven.

Weinig zinnig en inderdaad een cherrypick.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben hier een factor 10 mis, 10^19 kg is eerder de boodschap. Dus komen we uit op een TOTAAL aards zonnevermogen nodig om alles te smelten van ongeveer 20 weken, of een klein half jaar, wat mijn argument nog versterkt dat het onmogelijk is om al dat ijs snel (eeuwen) te smelten, en dat de verhouding gesmolten ijs op totaal ijs niet echt relevant is.

Vergeet ook de rol van thermische expansie van H2O niet. Op een planeet die 70% bedekt is door water, is dat een significante factor.

de enige uitzondering die ik mij kon indenken waren vulkaanuitbarstingen die er misschien wel in slagen om een sterke en snelle CO2 verandering te bewerkstelligen.

d�*t, en catastrophic events als komeetinslagen

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Ik denk dat je toch wat te negatief bent over "cherry-picking".
Gerespecteerde klimatologen denken daar genuanceerder over, zoals bv Esper: "The ability to pick and choose which samples to use is an advantage unique to dendroclimatology."

er is een verschil tussen samplen en cherrypicken.

Cherrypicken is het bewust weglaten van data, om een conclusie te kunnen trekken die niet volgt uit de data, zoals ik eerder als voorbeeld gaf:

deze grafiek stijgt:


maar als je, zoals zoals lobbyist Joe d'Aleo deed, voldoende data weglaat (cherrypickt dus, kan je uit die overduidelijke stijging een daling overhouden:


En d�*t is wetenschappelijke fraude.

Om overigens nog eens terug te komen op de stelling van Descartes Jr. dat de aarde sinds midden jaren '90 daalt. Een bijzonder merkwaardige afkoeling als je het mij vraagt.
Bemerk ook hoe belangrijk de ENSO-cyclus is op het effect. Of waarom het onzinnig is conclusies is te trekken over de factor CO2 opveel te korte tijdsspannes

Oorspronkelijk geplaatst door che20

In het licht van jouw andere opmerking, over het grijze gebied tussen gegevens vervalsen en opstelling verbeteren:

hoe beoordeel je dan het hebben van een mapje met daarin uitkomsten die niet zoals verwacht zijn, maar wel op basis van een betere opstelling (in dit geval: betere proxies)?

Om een methode te testen, kan je ook testen wat er gebeurt als je een proxy weglaat, en dat is exact wat Mann deed. Geen fraude. Wetenschap.
Het spijt me, maar je bent gewoon -zoals in je eerdere opmerkingen over de hockystick- gewoon climate audit aan het overschrijven.

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Tja, het is van tweeen een: ofwel kun je de modellen verifieren door hun voorspellingen/projecties met echte observaties te vergelijken, en kun je iets zeggen over hoe goed ze zijn, ofwel kan dat niet, en dan kan je ook weinig zeggen over hun kwaliteit. Uiteraard kun je hindcasten. Dat is weliswaar een noodzakelijke voorwaarde voor een goed model, maar geen voldoende voorwaarde.

Ik ben het overigens met je eens dat de modellen liefst over wat langere termijn geverifieerd worden.

inderdaad

het punt was idd. dat het nu domweg te vroeg is om de toekomstprojecties van een model van twintig jaar zomaar te verifiëren zonder te corrigeren voor de interne variabiliteit. Nog even wachten dus

Overigens ook wel even meegeven dat je bij beoordeling van modellen ookaltijd rekening moet houden tussen de zuiver natuurkundige projectie, en de realiteit i.v.m. emissies, of waarom er met scenario's wordt gewerkt. Wil je een model beoordelen, moet je daar ook rekening mee houden.

Uitgaande van hoe je het in je voorbeeld stelt is er idd geen cirkelredenering. Maar dat komt omdat je het sterk vereenvoudigd hebt, waardoor de elementen die zorgen voor de cirkelredenering eruit verdwenen zijn.
Zoals je het stelt:
1 - is het exacte effect van individuele factoren gekend
2 - is het een optelsom van factoren
3 - zijn die effecten lineair
4 - zijn er geen feedbacks.

Om te beginnen moet je bedenken dat (zoals je ook idd zegt) er naar een antwoord toe wordt gewerkt, nl de huidige T. Dat betekent dus dat een inschatting voor een factor automatisch effect heeft op de inschatting van een andere: het totaal moet immers T zijn.

ook in de complecere realiteit gaat de redenering natuurlijk op. De uitkomst is immers gekend.

@1: de effecten zijn niet exact bekend. Dwz, wel wellicht qua orde van grootte, maar nog altijd met behoorlijke marge. Dus als je C (bv CO2) inschat op 10, en je wil uitkomen op 6, dan kun je A (bv aerosolen) inschatten op -4. Maar als je om wat voor reden ook C iets hoger inschat, op 12, dan kom je uit op -6 voor A. Dit kan, zo lang het binnen redelijke marges voor C en A valt. Maar het betekent wel dat je de keuze van 10 ipv 12 niet kan rechtvaardigen op basis van dat zonder C het model 10 of 12 afwijkt van het verwachte resultaat.

het punt is natuurlijk dat de 'keuze' voor de waarden van parameters A en B stoelt op een natuurkundige onderbouwing.

Of toegepast op je voorbeeld:
In dat geval treedt er idd in eerste instantie een verschil van 0.5 op. Maar vervolgens gaat men proberen dat verschil op te heffen. Dat kan door de schatting voor CO2 aan te passen, of die van A of B. Tenslotte weet men alleen dat er ergens een fout zit, niet dat die in de CO2 schatting zit. Men kan de fout dus zowel bij A, B als CO2 zoeken.

Correct

@2 en @3: het is geen simpele optelsom, en effecten zijn niet lineair. Dit geeft nog meer ruimte voor interpretatie.

@4:
Idd, uitgaande van volstrekt onafhankelijke factoren zou dit wel bijzonder toevallig zijn. Maar factoren zijn niet volstrekt onafhankelijk. Neem negatieve feedbacks: naarmate het effect van CO2 sterker is, wordt ook de feedback sterker. Oftewel, een negatieve feedback is precies:

Overigens: Een dergelijk negatieve feedback zou direct gerelateerd kunnen zijn aan CO2, maar kan ook aan T. We hebben het tenslotte over het effect van CO2 op T.

ja, maar dat heeft effect op de redenering: de unknown unknown moet exact de 'fout' in de inschatting van de invloed op CO2 opheffen.

Ja, dank je wel, maar zoals ik zei: ik had die data al gevonden, en bovendien was het vinden van die data niet het punt waar het om ging.

Daar ben ik het op zich mee eens, en dan ben ik me nu bewust van dat er wsch sprake was van een misverstand: ik meende dat je de grafiek toonde ter ondersteuning van de relatie CO2 en T.

die grafiek ondersteunt idd. de correlatie. Die paar extra jaar eraan plakken zal daar niets aan veranderen.

Nu ja, we kunnen er een welles/nietes spelletje van maken, maar ik denk dat we dan beter concluderen dat we verschillen van inzicht over hoe wetenschap hoort te werken. Ik zou zeggen grofweg: theorie/model, voorspellingen/projecties, en toetsen aan werkelijkheid (bewijslast). Pas als die toetsing is doorstaan, en liefst gerepliceerd door anderen, dan kunnen we eens aannemen dat de desbetreffende theorie/model vooralsnog de werkelijkheid het best weergeeft.

en dat is exact wat gebeurt.

In geval van dat Hansen-model: er is geen bewijslast, want het is slechts een model. Pas als eventuele data (bewijslast) overeenkomt met het model, dan kunnen we voorzichtig aannemen dat er wellicht wat inzit. Voorzichtig, omdat het een complex, chaotisch onderwerp is en er wellicht andere modellen komen die de data even goed of nog beter verklaren/voorspellen. Wat we niet doen is zonder ondersteunende data een model voor waar aannemen, alleen maar omdat het nog niet gefalcificeerd is.

toch, aangezien het niet gefalsifieerd is, is het -net omwille van de eerder aangehaalde redenen- niet ontkracht.
Dat moderne modellen een betere output zouden moeten geven is evident.
Overigens wel interessant mee te geven dat -als mijn geheugen me niet in de steek laat- Hansen de methaanemissies overschatte

Bovendien, wat moet je dan in het (onderhavige) geval dat er meerdere modellen zijn, met verschillende voorspellingen/projecties? Je kunt ze toch moeilijk allemaal voor waar aannemen.

Er is een reden waarom er een grote onzekerheid is over de exacte stijging. enkel over de ondergrens is echt een vorm van overeenstemming (2°C bij 2*CO2) overeenstemming. Waar we uitkomen ingeval het niet het best case scenario is, is koffiedik kijken.

Overigens is in het licht van dit topic dit m.i. wel relevant: Study Finds 5 Ways Conservative Media Erode Trust In Scientists
1. Present Contrarians As "Objective" Experts
2. Denigrate Peer-Reviewed Science And Scientific Institutions
3. Equate Science With Simply A Liberal Opinion
4. Claim That Scientists Distort Data In Order To Obtain Funding
5. Characterize Climate Science As Simply A "Religion"

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Sorry, voor de politiek correcte klimatologen heeft hij niets gepubliceerd in peer-review-tijdschriften en bestaat hij dus niet.

Heb je ook wat leesbare links van zijn werk ?

die staan in de 'history of climate change' van spencer Weart waar ik eerder naar linkte:
The Discovery of Global Warming

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Dat is inderdaad de essentie van de zaak. De natuur is rechtlijnig en eenvoudig. Kromgeestigen willen er echter iets complex van maken (dat staat immers sjiek op academische recepties, vooral omdat daardoor de indruk gewekt wordt dat ze er zelf iets van begrijpen in tegenstelling tot de rest ... ).

Onze unifs zijn verkeerd bezig : het gezonde boerenverstand moet het afleggen tegen kunstmatige "modellen" en "eindige elementen", waar de beoefenaars onvoorwaardelijk in geloven . Bij het einde weten ze echter niet meer of het resultaat nu positief of negatief moet zijn (in algebraïsche termen). Vraag het hen zeker niet na te rekenen (42 gedeeld door 6 ??? Euh ... ergens tussen 6 en 7 zeker ?)

Neem nu Jedd ('Jules' voor degenen die zijn dubbelnick niet doorhadden) : Groen achter de oren en stijf tot boven de navelbuik. Amper afgestudeerd en dus de wijsheid zelve.

Opleidingshoofd van het departement Pedanterie te Gent.

Blogger. Basher. Centripedaal wijsheer.

Na 2 flessen Aldi-wijn op vrijdagavond.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Sorry, voor de politiek correcte klimatologen heeft hij niets gepubliceerd in peer-review-tijdschriften en bestaat hij dus niet.

Heb je ook wat leesbare links van zijn werk ?

Weeral mis

Als je goed kijkt naar Micele's tekst, dan komt Calendar uit (als je de CO2 toename van zijn tijd omrekent naar die van onze tijd) op ongeveer 2 graden per eeuw. Ik ken zijn werk niet, maar mijn hand eraf als het geen vereenvoudigde "modtran-achtige" berekening is van de CO2 forcing.

Hier hebt ge dus uwe gast met zijn botten aan in de modder die op een velletje papier de grovere schatting maakt die MODTRAN en dergelijke in meer detail berekenen.

Dat is dus ook waar klimaatsmodellen van uitgaan zonder feedbacks.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Humlum vergelijkt een LOKALE temperatuur ("econstructed ice sheet temperatures at Greenland's Summit") met een mondiaal gegeven.

Weinig zinnig en inderdaad een cherrypick.

Jij beschikt uiteraard over T-meetgegevens uit ijskernen op de evenaar om het tegenovergestelde te beweren

Je hangt hier de wijsgeer uit die er de nadruk op legt dat we moeten wachten op T-data voor de toekomst om de modellen te testen en wetenschappelijke extrapollaties te kunnen doen. Hier beschik je over gegevens van de afgelopen 10.000 jaren en je "cherrypickt" het weg (lees : je trekt er je hautaine neus voor op).

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

die staan in de 'history of climate change' van spencer Weart waar ik eerder naar linkte:
The Discovery of Global Warming

Fijn. Ik zal je ook een vakantietip geven : Klimaatbeleid is kwakzalverij verheven tot staatsreligie

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Weeral mis

Wat mis ? Ik vraag een link, je hebt die niet en dus is mijn vraag mis. Overtuigende repliek.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je goed kijkt naar Micele's tekst, dan komt Calendar uit (als je de CO2 toename van zijn tijd omrekent naar die van onze tijd) op ongeveer 2 graden per eeuw. Ik ken zijn werk niet, maar mijn hand eraf als het geen vereenvoudigde "modtran-achtige" berekening is van de CO2 forcing. Hier hebt ge dus uwe gast met zijn botten aan in de modder die op een velletje papier de grovere schatting maakt die MODTRAN en dergelijke in meer detail berekenen.

Lap, daar gaan we de Jedd-toer op. Wie niet in het plaatje past moet op basis van vermoedens of achtergronden gebasht en geband worden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dus ook waar klimaatsmodellen van uitgaan zonder feedbacks.

Die 'dus' slaat dus op de conclusie van jouw vermoeden. Niet op een bewijs. Als 't zo simpel en snel kan dan trek ik met dezelfde allure en daadkracht een streep door al die klimaatmodellen ... IPCC : "Climate models are failing"

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Klimatologie is toch grotendeels toegepaste natuurkunde, he. Het is wel een complex systeem, maar de basiseigenschappen zijn redelijk eenvoudige natuurkunde: stralingstransport en vloeistof dynamica, grotendeels. Het probleem zit hem in de complexiteit (je kan moeilijk voxels van 1 vierkante meter invoeren he) en de grove benaderingen die je moet maken ; en misschien hier en daar nog ongekende of totaal verwaarloosde fenomenen ; maar ik denk niet dat die het overall picture significant zullen wijzigen.

Wat zal de invloed van waterdamp zijn bij bvb 1 graad temperatuurstijging en daarmee gerelateerd de invloed van wolken?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Om overigens nog eens terug te komen op de stelling van Descartes Jr. dat de aarde sinds midden jaren '90 daalt. Een bijzonder merkwaardige afkoeling als je het mij vraagt.

Stelling van Descartes ? Moet ik je weer aanklagen als leugenaar ? Ik linkte deze grafiek (en vele andere) waaruit bleek dat er van opwarming helemaal geen sprake meer is sinds ± 15 jaar :

En aan jou, aanbidder van IPCC, Kyoto en subsequente geloofskringen richt ik graag de woorden van Hans von Storch (hoofdauteur IPCC) :

"According to most climate models, we should have seen temperatures rise by around 0.25 degrees Celsius (0.45 degrees Fahrenheit) over the past 10 years. That hasn't happened. In fact, the increase over the last 15 years was just 0.06 degrees Celsius (0.11 degrees Fahrenheit) -- a value very close to zero. This is a serious scientific problem that the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) will have to confront when it presents its next Assessment Report late next year.

IPCC may have to revise its climate models to reflect real-world climate conditions, Storch noted. 98 Percent of the models are wrong."

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Bemerk ook hoe belangrijk de ENSO-cyclus is op het effect. Of waarom het onzinnig is conclusies is te trekken over de factor CO2 opveel te korte tijdsspannes

Allez nu. Wat werd er dan verteld in Kyoto ? Waarom moest dan de economie-ontwrichtende CO2-koehandel worden opgezet ? Toch niet om er enkele mensen grof geld te laten aan verdienen, zeker ??

[Descartes Jr]

De gemiddelde dagtemperaturen op de Noordpool zakken naar jaarlijkse gewoonte terug onder het vriespunt vanaf begin/half september. Vandaag zijn we 09 augustus en 't is al zover ...

Bekijk even deze animatie-T-vergelijking met alle voorgaande jaren vanaf 1958 tot vandaag

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

IPCC : "Climate models are failing"

Dat de klimaatmodellen falen doet er enerzijds niet zoveel toe, anderzijds maakt het natuurlijk een hoop uit.

Dat enerzijds heeft betrekking op de opwarming. CO2 is een broeikasgas, dus de opwarming zal zich doorzetten volgens natuurkundige wetten.

Anderzijds is het een ramp voor de hysterici. De noodzaak voor onmiddellijk maatregelen nu vervalt. De opwarming lijkt in een veel trager tempo te verlopen dan de modellen voorspellen, zelfs bestaan er langjarige pauzes in de trend.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dat de klimaatmodellen falen doet er enerzijds niet zoveel toe, anderzijds maakt het natuurlijk een hoop uit.

Dat enerzijds heeft betrekking op de opwarming. CO2 is een broeikasgas, dus de opwarming zal zich doorzetten volgens natuurkundige wetten.

Dat moeten we nog altijd zien. Ikzelf ben er nog altijd niet van overtuigd dat méér CO2 in de atmosfeer tot hogere temperaturen op aarde moét leiden. Google eens naar CO2 global cooling. Zo vindt je o.a. dit.