Kopvodjes verlaten school.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Hoe scheef kan men toch denken.
Wie heeft dit absurde gedoe uitgevonden, het afschaffen van "religieuse symbolen": De ISLAM?

Neen. Het schoolreglement conform de Belgische wetgeving.

Paulus.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Indien een schoolreglement, zoals in dit geval, hoogst controversieel is, en in mijn ogen zelf in strijd met de wet, dan is dit een trieste zaak.

U bent één van de laatsten in België die dat vinden. Dat is een proficiat waard, maar geen reden om zoveel lawaai te maken.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

U legt inderdaad de vinger op de zere wonde.

Indien bepaalde voorschriften uit sommige belevingen van de islam (er is daar zoveel verschil in dat ik niet wil veralgemenen) sterk vrouwonvriendelijk zijn, dan is de boodschap om daar met de moslima's en de islamitische mannen die hen "macho" behandelen (zeg maar proberen te onderdrukken) over in discussie te gaan.
Ten eerste dienen alle mensen in dit land zich aan de wetgeving te houden, dat is vanzelfsprekend en één van de goede dingen aan de scheiding van kerk en staat: de staat primeert.

Maar indien blijkt dat, en dat is meestal zo, moslima's heel bewust kiezen voor de hoofddoek, en wij respecteren dat, dan is een gesprek over vrouwenemancipatie en burgerlijke vrijheden versus religie en ouderwetse gedragsregels mogelijk.
Indien we eerst de moslimma's vernederen, behandelen als kinderen ga je een dergelijk debat gewoon omturnen tot aversie voor een eerlijk gesprek.

De scholen hadden eerst respect moeten tonen voor moslima's, om hen te doen geloven dat onze cultuur meer respect heeft voor de rechten van de vrouw dan sommige islamitische sekten.

De kans is dus totaal gemist.

Ik wil helemaal geen debat met de moslims. Onze wetgeving is wat ze is. Zij moeten daar maar onder elkaar over discuteren.

Paulus.

[Zucht]

Mogen we ook een kleedje van Chanel dragen met wat letters van de Taj Mahal erop, of is dat een misdaad die de doodstraf verdient ?
Of een t-shirtje met een portret van porky-pig ?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Als dat "geloofsovertuiging niet mogen tonen" ook geldt voor joden en katholieken, zie ik geen enkel probleem.

Ja, als dat eens zou kunnen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ze zou in strijd zijn met de wet moest men enkel islamitische symbolen verbieden (ff in het midden laten of de hoofddoek nu wel/geen rel. gebod is).
ze is niet in strijd omdat ALLE religieuze en politieke symbolen verboden worden. een klein detail dat jij niet WIL snappen

de islam wordt NIET gediscrimineerd. moslims hebben langere tenen dan andere religieuze groepen maar daarom zijn regels niet plots in strijd met weet ik wat.

Ik zal er maar nog eens grondig over uitweiden. Misschien snapt iedereen het dan

Waar en wanneer in Vlaanderen hoofddoeken of andere godsdienstige symbolen mogen worden gedragen is bij wet geregeld. Die wet geeft vrouwen veel ruimte om zelf te bepalen of zij een hoofddoek dragen. Er zijn enkele gebieden waar een verbod is toegestaan of waar de wet geen volledige duidelijkheid geeft, zoals in het levensbeschouwelijk onderwijs en binnen de rechtelijke macht. Bij dergelijke twijfelgevallen kan de rechter beslissen. Maar het mag niet zo zijn dat instellingen en personen, wanneer deze regels hen niet bevallen, naar eigen goeddunken deze wetten en regels passeren.
Dit gebeurt echter te vaak. Werkneemsters, scholieren en stagiaires met een hoofddoek weten daardoor niet waar zij aan toe zijn en op welke rechtsbescherming zij kunnen rekenen. Waar de ene supermarkt hoofddoeken ontwerpt die bij het personeelsuniform passen, weigert de volgende winkel vrouwen met een hoofddoek aan te nemen. Stagiaires moeten bij het sollicitatiegesprek ontdekken of er wel of niet een probleem wordt gemaakt van hun hoofddoek. Een aantal scholen is op dit moment bezig hun beleid ten aanzien van hoofddoeken te wijzigen en bij een grote werkgever als de Stad Antwerpen of Gent zien vrouwen opeens hun baan ter discussie gesteld door de grootste fractie in de gemeenteraad.

Het in het Gemeenschaps Onderwijs geldende verbod op het dragen van religieuze symbolen is direct in strijd met de grondwet.
Het gelijkheidsbeginsel houdt in dat religieuse mensen en degenen die dat niet zijn gelijk dienen behandelt te worden en dezelfde rechten hebben.

Hoofddoek dragende vrouwen hoeven daarom dus niet voor een gemeentelijk schoolverbod te vrezen. Maar het is storend dat zoveel onrust wordt gezaaid over de rechtspositie van deze leerlingen en ook van personeelsleden van de Steden Antwerpen en Gent.


Het debat over religieuze symbolen moet zodanig gevoerd worden dat geldende wetten die deze symbolen beschermen niet zomaar door organisaties en instellingen worden overtreden. Ook vrouwen die een hoofddoek dragen hebben het recht op onbelemmerde participatie in de samenleving.

Bij discussies over de islamitische hoofddoek moet het uitgangspunt zijn dat vrouwen deze hoofddoek uit vrije wil dragen. Sociale dwang of door anderen opgelegde religieuze verplichtingen zijn uit den boze. Maar ook een verbod op hoofddoeken doorkruist dit idee van zelfstandige keuzes door vrouwen.

Een en ander wil niet zeggen dat godsdienstige argumenten altijd het zwaarst moeten wegen. In beroeps- en schoolsituaties moeten hoge eisen gesteld worden aan professionaliteit en het uitvoeren van alle taken die bij een functie horen. Studentes voor medische beroepen moeten natuurlijk ook practicum volgen met mannelijke patiënten en proefpersonen. Zij moeten met mannen kunnen werken en leren omgaan met sekseverschillen. Een ambtenaar van de burgerlijke stand die vanuit zijn religieuze overtuiging homoseksuelen anders behandelt, moet maar naar een andere baan solliciteren. Voor excessen als vrouwenbesnijdenis en eerwraak bestaat geen excuus en geldt strafrechtelijke vervolging.

Op gebieden waar neutraliteit van groot belang is, zoals bij de rechtelijke macht en de politie, is een goede beschrijving gewenst van de ruimte voor religieuze symbolen, waaronder hoofddoeken.
Voor politieagenten bijvoorbeeld zijn een neutrale, professionele uitvoering van hun functie en een open houding ten aanzien van diversiteit in de samenleving zeer belangrijk.
Maar...daarbij is het mogelijk er principieel voor te kiezen dat de religieuze diversiteit binnen het korps voor het publiek zichtbaar is, of dat die juist verborgen blijft. Voor beide opvattingen zijn legitieme argumenten aan te voeren. Inderdaad kan je stellen dat het VERBERGEN van een duidelijke religieuse voorkeur schadelijker kan zijn dan die te tonen!

Om deze discussie in een juist perspectief te plaatsen, moet ook de vraag aan de orde komen waarom juist de hoofddoekkwestie zoveel aandacht krijgt. Dramatischer zaken, zoals het hoge zelfmoordpercentage onder homoseksuele jongeren of onder met uithuwelijking bedreigde Hindoestaanse meisjes, krijgen veel minder aandacht. Natuurlijk heeft dit met de toegenomen angst voor en afkeer van de islam te maken. Maar is deze angst voor de versplinterde en wat allerlei opvattingen betreft verdeelde islam wel terecht?

Om zorgen over aspecten van de islam te beteugelen, is het beter het debat aan te gaan dan te snel naar het middel van een hoofddoekverbod te grijpen. De burgers en politici moeten daarbij vertrouwen op de kracht van de democratische rechtstaat.

Een hoofddoekverbod past daar net zo slecht in als een gemeente die affiches van de katholieke kerk verbiedt, vanwege het uitsluiten van vrouwen in de kerk.
Net zo min als een verbod op katholieke kruisen omdat die discriminatie van homoseksuelen en verouderde ideeën over seksualiteit symboliseren of een verbod van scholen op het dragen van Lonsdale kleding om extreemrechtse ideeën onder scholieren aan te pakken. Met dergelijke verboden worden de principes van rechtsgelijkheid, individuele vrijheid en verantwoordelijkheid en vrije maatschappelijke ontplooiing geschaad in plaats van bevorderd.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Natuurlijk was het dat.

Het was de enige manier waarop het gemeentebestuur in deze belachelijke tijden nog een poging kon doen om de rust te herstellen en haar mooi provinciaal domein niet te laten verloren gaan.

Maar dat men zich daarvoor moet wegstoppen achter een bermuda, zegt veel.

Net zo moet men, om het opdringen van een politiek-religieus symbool in de klas tegen te gaan, ook de kruisjes en de Mariakes verbieden die tot nu toe niemand opvielen.

allez, ik ben blij dat je dan toegeeft dat het ging om pure discriminatie en dat in beide gevallen

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Mogen we ook een kleedje van Chanel dragen met wat letters van de Taj Mahal erop, of is dat een misdaad die de doodstraf verdient ?
Of een t-shirtje met een portret van porky-pig ?

In een school wordt dat bepaald door het schoolreglement.

Paulus.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

allez, ik ben blij dat je dan toegeeft dat het ging om pure discriminatie en dat in beide gevallen

Ja, die katholieken moeten gediscrimineerd worden om opdringerige eisen van andere godsdiensten te kunnen stoppen.

En de mensen van Sint-Pieters-Leeuw, Halle, Dilbeek, Rode etc. moeten nu net als die van Sint-Gillis, Anderlecht, Molenbeek drie maal zoveel betalen om in het domein van Huizingen te komen als de inwoners Beersel. Alleen om te voorkomen dat allerlei tuig uit die Brusselse gemeenten Huizingen nog langer onleefbaar maakt.

Jammer, maar er zit niets anders op zeker?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Voila U geeft hier zelf al het antwoord op de rest van Uw post....

We hoeven dan dus helemaal géén rekening te houden met de autochtone jongeren en hun houten kruisen , zij moeten maar het schoolreglement eerbiedigen, net zoals de allochtone dragertjes van hoofddoeken dat moeten doen....

En het liefst zonder al te véél tamtam te maken wat dat betreft...

klopt maar daarom hoef je niet voorbij de essentie ( van datzelfde betoog )te gaan en die was waarom dat die maatregel überhaupt erdoor moest komen.

U zegt het onopvallend, men loopt er dus niet mee te koop, en men zal evenmin gaan eisen ,laat staan gaan betogen om dat kruisje toch maar in de klas te dragen als dat eventueel zou verboden worden door het schoolreglement....

niettemin wordt het dan eveneens verboden en het feit dat het bij consensus steeds als onopvallend werd bevonden en de dragers ervan niet ( da's evenwel jouw permisse ) zouden gaan betogen kan geen reden zijn om het dan toch maar oogluikend toe te staan.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door PvdV

Als je de koran gelezen hebt zou je toch moeten weten dat deze voortkomt uit de bijbel en dat daar ook duidelijk instaat dat doden not done is.

Lees beter; slechts het doden van moslims wordt ontraden.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het in het Gemeenschaps Onderwijs geldende verbod op het dragen van religieuze symbolen is direct in strijd met de grondwet.

Onzin. Als dat het geval was, was het al lang veroordeeld door een rechtbank en afgeschaft.

U vertelt zo maar wat.

Het gelijkheidsbeginsel houdt in dat religieuse mensen en degenen die dat niet zijn gelijk dienen behandelt te worden en dezelfde rechten hebben.

Ze worden gelijk behandeld en ze hebben dezelfde rechten: het hoofddekselverbod geldt voor gelovigen, ongelovigen, andersgelovigen en twijfelgevallen.

Heel uw preek staat vol met "dit moet" en "dat moet", zonder dat dat ook maar één keer ondersteund wordt met een objectief gegeven. Het is niet meer dan uw allerindividueelst emotietje, en het wordt dus terecht door alle toehoorders genegeerd.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door monte

Fout in de Tekst : ik bedoel de kinderen moeten énkel en alleen Nederlands spreken op school , Turks mogen ze niet spreken.

Houd moed, dat komt ook nog wel een keer in orde.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik zal er maar nog eens grondig over uitweiden. Misschien snapt iedereen het dan

Waar en wanneer in Vlaanderen hoofddoeken of andere godsdienstige symbolen mogen worden gedragen is bij wet geregeld. Die wet geeft vrouwen veel ruimte om zelf te bepalen of zij een hoofddoek dragen.

Juist.

Er zijn enkele gebieden waar een verbod is toegestaan of waar de wet geen volledige duidelijkheid geeft, zoals in het levensbeschouwelijk onderwijs en binnen de rechtelijke macht. Bij dergelijke twijfelgevallen kan de rechter beslissen. Maar het mag niet zo zijn dat instellingen en personen, wanneer deze regels hen niet bevallen, naar eigen goeddunken deze wetten en regels passeren.

En hier ga je uit de bocht.

Dat mag wél zo zijn. De wet is volledig en duidelijk ter zake. Wat betreft de school is het het schoolreglement die dat bepaalt.

Het in het Gemeenschaps Onderwijs geldende verbod op het dragen van religieuze symbolen is direct in strijd met de grondwet.

Neen, dat is het niet.

Het gelijkheidsbeginsel houdt in dat religieuse mensen en degenen die dat niet zijn gelijk dienen behandelt te worden en dezelfde rechten hebben.

Als alle religieuse symbolen verboden worden in scholen, is er geen schending van het gelijkheidsbeginsel.

Paulus.

[grimbergen]

Oorspronkelijk geplaatst door omaplop

Zopas een waar gebeurd verhaal gehoord. Een groep medici trokken naar Marrakech voor een seminarie. In Zaventem wachten ze op het vliegtuig en bemerken dat ze de enige groep zijn als Belgen ; alle anderen zijn moslims: de vrouwen met hoofddoek en traditionele kledij.

Op het vliegtuig "verdwijnen " de vrouwen een voor en in het toilet en verschijnen de nodige tijd nadien met minirok en grote décolletés , geschminkt en gelakt!!!


Zo verlaten ze het vliegtuig in Marakech.

En wonder boven wonder, bij de terugreis treffen ze dezelfde zeer moderne vrouwen aan in de vertrekhal, en tijdens de reis speelt zich de omgekeerde ceremonie af , zodat de vrouwen in Brussel afstappen als "vrome" moslimvrouwen !!!!

Deze vrouwen waren nochtans vergezeld door mannen!!


Zou het dan toch waar zijn wat een Turk in Turkije tegen mij zei, als reactie op mijn vraag, waarom ik zo weinig hoofddoeken zag: jamaar , het zijn enkel de achterlijke Turkse vrouwen van het platteland die hier nog hoofddoeken dragen!!

In het buitenland zijn die mensen jaren achter!!

Schrik niet van je verhaal. Zou best waar kunnen zijn.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Als Uw stelling waarheid zou bevatten,wel mijn beste,dan zou het verbod niet alléén openbare ambten en schoollokalen treffen...

Dan werd het wel een openbaar verbod wat het dragen van een hoofddoek betreft.....

En dat is het dus niet.....

rare logica hou je erop na als dat net ( tot nu toe ) onmogelijk is en er ook tal van stemmen opgaan om dat inderdaad ook openbaar te willen verbieden

En wat vindt U dan van die arabische landen waar de vrouwelijke toeristen dienen gesluierd in het openbaar te verschijnen ,verdraagzaamheid ten top zeker.......

Wat hebben de arabische landen te maken met ons seculier Belgiëlandje buiten het simpele feit dat ik sterk de indruk krijg dat ge hun 'verdraagzaamheid ten top' hier ook wilt implementeren ?

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

In een school wordt dat bepaald door het schoolreglement.

Paulus.

Helaas, buiten de school, waar de keuze vrij is, zijn de moslims ook niet beschroomd om hun regeltjes op te leggen. Met bedreigingen nog wel. Claudia Schiffer is met de dood bedreigd, en Chanel heeft dan maar officieel excuses aangebied omdat ze een text van de Taj Mahal, die ook in de Koran voorkomt, op dat kleedje hadden gezet. En dan zijn er de zaken waar moslims de verwijdering van posters met varkens, honden enz... eisen. Ben benieuwd naar de reacties van die moslims als een student met een, porky-pig t-shirt in hun klas zou zitten. In Nederland eisten moslims zelfs dat straatwerkers géén short meer aandeden. In de zomer !! 't is te belachelijk voor woorden.
En in de Islamitische landen is er natuurlijk helemaal geen vrijheid van godsdienst. Zelfs antieke monumenten zoals de Bamyan Boeddha beelden werden vernield. Ondanks het feit dat Japan had aangeboden om de beelden te verwijderen. Weg was niet goed genoeg, ze moesten vernietigd worden.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

.............
Er zijn maar weinig dingen grappiger dan een zichzelf in z'n heilige colère verslikkende rechtlijnige.

Nooit grappig als je van zo-een afhankelijk bent en ik wéét waar ik over praat, zij het van concurrentie-zijde; 't zal je pa of ma maar wezen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Helaas, buiten de school, waar de keuze vrij is, zijn de moslims ook niet beschroomd om hun regeltjes op te leggen. Met bedreigingen nog wel. Claudia Schiffer is met de dood bedreigd, en Chanel heeft dan maar officieel excuses aangebied omdat ze een text van de Taj Mahal, die ook in de Koran voorkomt, op dat kleedje hadden gezet. En dan zijn er de zaken waar moslims de verwijdering van posters met varkens, honden enz... eisen. Ben benieuwd naar de reacties van die moslims als een student met een, porky-pig t-shirt in hun klas zou zitten. In Nederland eisten moslims zelfs dat straatwerkers géén short meer aandeden. In de zomer !! 't is te belachelijk voor woorden.
En in de Islamitische landen is er natuurlijk helemaal geen vrijheid van godsdienst. Zelfs antieke monumenten zoals de Bamyan Boeddha beelden werden vernield. Ondanks het feit dat Japan had aangeboden om de beelden te verwijderen. Weg was niet goed genoeg, ze moesten vernietigd worden.

Volledig mee eens.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

In de eerste plaats vind ik dat een noodzakelijk duidelijk signaal: hier gelden andere wetten dan in Iran of Saoedi-Arabië.

ja uiteraard, met name godsdienstvrijheid etc.
en zulk een signaal zou er dan bij jou in bestaan mensen die graag die één bepaald geloof beleiden en nu in getale en in uiterlijk vertoon nogal significant in het oog springen aan banden te leggen ?

In de tweede plaats kunnen de meisjes zèlf voelen hoe heerlijk het kan zijn de haren vrij te laten wapperen.

da's natuurlijk een knaller van een drogreden... misschien moeten we de vrouwelijke tegenstanders van een hoofdoek dan enige tijd verplichten er eentje te dragen ... wie weet hoe fijne ervaring is dat wel niet

Ik geef tegelijkertijd toe dat ik nog niet goed weet hoe de macho's aan te pakken. Er moet een methode te vinden zijn om de tirannen onder ons de pas af te snijden. Ik ben op zoek. Als je suggesties hebt: be my guest.

Eventuele slachtoffers ervan ga niet helpen door hun nog wat meer te gaan pesten.
Je zou het bijna kunnen vergelijken met de symptoombestrijding van weleer toen men de prostitutie sterk aan banden wou gaan leggen _ om niet te zeggen verbieden _ in de hoop daar de mensenhandel een stop toe te roepen.