Abortus na 14 weken zwangerschap

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Onzin. Het is zeker een mens.

Neen dat is het niet!

“What I’m concerned with is how you develop. I know that you all think about it perpetually that you come from one single cell of a fertilized egg. I don’t want to get involved in religion but that is not a human being. I’ve spoken to these eggs many times and they make it quite clear … they are not a human being. ”
— Lewis Wolpert Professor of Biology as Applied to Medicine in the Department of Anatomy and Developmental Biology of University College, London.

Video

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Die vergelijking gaat mijns inziens niet helemaal op. Het gaat niet om gewoon een massa celweefsel het gaat om leven minstens leven in wording. Het is een mens in wording.

Daar kan ik me in vinden

De vraag die dan rest is of je dat leven in wording rechten toekent of niet.

Dat is inderdaad de vraag maar eentje van juridische aard... ongeacht men zwaait met allerhande vermeende uit de lucht vallende universeel geldende natuurrechten.
En juridisch wordt een mens niet louter als iets biologisch benadert.

Bovendien kan men de vader niet zomaar buiten spel zetten lijkt me.

Je vindt dat die buiten spel gezet wordt ?
Buiten welk spel precies ?
Ik zie enkel de mogelijkheid op een blijde verwachting ( da's dus iets toekomstig ) van een kind ... en niet van de beslissing om een kind ( ook zijn kind laten we zeggen )weg te halen zolang een embryo niet erkend wordt als kind.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Natuurlijk wel, dat is zelfs essentieel.

Herlees Burms.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Inderdaad, maar deze stellingen raken kant noch wal precies omdat er weldegelijk mensen zijn zonder wil, bewusteloos, onredelijk in hun handelen en daardoor hun bestaansrecht niet verliezen zoals je met de ongeboren mens wel doet.

Jij noemt hen mensen. Jij zegt dat ze hun bestaansrecht niet verliezen. Dat is geen gegeven dat je uit de natuur afleidt, dat is de betekenis die de mens aan de natuur geeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als je een arbitraire lat legt om te besluiten van dit is nu een mens en dit niet, dan moet deze arbitraire lat voor alle mensen gelden of ze is hypocriet.

Fijn dat je opmerkt dat jouw lat arbitrair is.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De plaats waar ik de lat leg is eerlijk en rechtvaardig voor alle mensen. Die van, u niet.

De arbitrariteit van de lat maakt net dat ze nooit eerlijk en rechtvaardig voor iedereen kan zijn. Waarom zou 'mijn' lat minder eerlijk of rechtvaardig zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Snapt u dat verschil?

Nee. Ik denk eerlijk gezegd dat je het zelf niet helemaal snapt.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er is wel een objectieve beslissingsprocedure. De bevruchte eicel is mens.

Dat is geen procedure. Dat is uw stelling die je nogmaals herhaalt. Er is geen beslissingsprocedure om te bepalen of jouw stelling juist is, of net de mijne, precies omdat het mensen zijn die hun betekenissen opleggen aan de natuur, en niet omgekeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar man, waar ben je toch mee bezig?

Hoe slecht moet een leven zijn volgens jou alvorens jij het gerechtvaardigd vindt om het te doden?

Boh, iemand die op haar twaalfde verkracht wordt, het kind niet kan, noch wil opvoeden omwille van pakweg sociaal-economische problemen, die wil jij achterlaten mét dat kind, als ze verworden is tot psychisch wrak én een verminkt lichaam heeft? Ha ja, want twee miserabele levens is beter dan één potentieel leven beëindigd volgens Pausus.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Doe toch eens normaal?!

Als je bovenstaande leest, moet je eens denken wie hier degene is die normaal moet doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Pausus.

Hihi.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Cass. 07/03/1975
Cass. 26/03/1980
Cass. 10/06/1986
Cass. 3/10/2000
Cass. 24/05/1976
Cass. 25/02/1997
Cass. 17/12/1998 ( Het recht op de lichamelijke integriteit is niet onbeperkt en moet worden uitgelegd in het licht van andere fundamentele rechten, zoals dit bepaald in artikel 8 EVRM.)

De algemene rechtsbeginselen als rechtsbron”, in Algemene rechtsbeginselen – referaten van de lezingencyclus georganiseerd door de Interuniversitaire kontaktgroep Rechtstheorie, Antwerpen, Kluwer, 1991, 5. 100 Dumon, F., o.c., 40. 101 Van Hoecke, M., o.c., 5. 102 Cass. 25 april 2002, C.00.0464.N. 103 Cass. 24 januari 2002, C.00.0234.N en C.00.0422.N. Zie Kirkpatrick, J., en Nudelholc, S. ”Le contrôle judiciaire des amendes fiscales et le principe de proportionnalité”, R.C.J.B. 2002, 594. 104 Cass. 18 maart 2003, P.03.0352.N.

“Algemene rechtsbeginselen, in alle rechtstakken - Over de grondwettelijke waarde van de publiek- en privaatrechtelijke beginselen”, o.c., nr. 7. 99 Cass. 30 oktober 2000, A.C. 2000, nr. 587; 20 februari 1991, A.C. 1990-91, nr. 335; 20 december 1990, A.C. 1990-91, nr. 215; 13 september 1989, A.C. 1989, nr. 32. Zie ook: Krings, E., “Aspecten van de bijdrage van het Hof van Cassatie tot de rechtsvorming”, A.C. 1990, 11, nr. 14; Sace, J., “Quelques réflexions sur les principes

Kan U mij een bronvermelding bezorgen waaruit blijkt dat het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw onbegrensd is?

Da's allemaal wel mooi en wel ... ik ben de eerste die zal toegeven dat geen enkel recht onbeperkt is maar al die dingen die je aanhaalt veranderd niets aan de zaak zolang een embryo niet gelijk staat met een kind
Dan heb je noch dezelfde rechten als voor eenieder ander mens voor die embryo noch is er sprake van een recht van de vader.

Misschien zou je beter een bron geven naar een case waar een rechter een precedent stelt dat een embryo als een natuurlijk persoon wordt beschouwd.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zeg dat aan de geaborteerden.

Maar dat gáát helemaal niet Paulus !

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen. Een zaadcel kan nooit een mens worden. Een eicel ook niet.

Alleen een bevruchte eicel kan dat.

En een zaadcel die binnen afzienbare tijd een eicel zal bevruchten?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het verbod op abortus na een bepaalde periode. bepaalde mogelijkheden om doodgeboren kinderen een begrafenis en inschrijvingsrecht in het bevolkingsregister

Dat zijn nu niet bepaald rechten die men toebedeeld aan het ongeborenen lijkt me.... eerder bepaalde verboden opgelegd en rechten verworven voor de moeder ( ouders )

en neen, het zelfbeschikkingsrecht is nooit onbegrensd.
waar de grenzen liggen of dienen te liggen is een ander verhaal

idd

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door webzwerver

Abortus is leven in de kiem smoren.

misschien is dat nog de beste beschrijving

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

welke aanval precies , mijn beste ?
Lees het misschien nog eens dan zal je merken dat ik geen waardeoordeel uitspreek over jou.

De deze misschien?

De soort ziekelijke geesten die zich opwerpen als fervent anti-abortus aanhanger omdat ze toch oh zo pro-life zijn, zijn meestal ook dezelfden die voor de doodstraf zijn en houden er bovendien een vreemd soort 'erfzonde'-principe op na.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja natuurlijk wist ik dat... waarom die definitie dan nog ?

Mjah, de volledigheid zeker.

Volgens mij niet ... volgens mij noemt men dat wel bewust een embryo omwille van het gigantisch verschil...je kan hooguit spreken van een menselijk iets of menselijk wezen in wording.

Het is niet omdat je iets "embryo" noemt dat het geen mens meer kan zijn. Ik zou het eerder als een categorie van mens zien, zoals kind of baby bijvoorbeeld.

Een 'mens' wordt wel als iets meer beschouwd dan louter een biologische entiteit , anders zou men zo'n embryo toch gelijk stellen aan eenieder natuurlijk persoon ( als juridische begrip ) om ze net als elke andere persoon van 'rechten' te voorzien ?

Zou mij dan ook logischer lijken.

volgens mij deed je dat niet of was je je daar niet van bewust en bedoelde je ergens méér onschuldig dan een ander ( = reeds enige tijd op de deze aardkloot rondwandelend ) persoon
Da's mijn mening

Toch is het zo. Ik was eerst niet van plan om die "onschuldig" erbij te zetten, maar omdat ik dan zou insinueren dat ik ook in ieder geval tegen de doodstraf was heb ik het er bijgezet.

En bracht ik je nu even op dát idee omdat ik mijn post het reeds had dat het begrip moord volledig los staat van het begrip schuld of onschuld.
Je voorbeeldje over de doodstraf raakt dan ook kant noch wal daar bij een toepassing van de doodstraf juridisch technisch er ook geen sprake is van moord.
Dus misschien ligt het eerder aan je beperkte inzicht van die termen dat je gelijk moord begint te schreeuwen.

Bij abortus is er juridisch gezien geen sprake van moord, bij de doodstraf ook niet. Ik heb het dan ook niet over juridische termen, wanneer je iemand bewust van zijn leven berooft, vind ik dat het over moord gaat, en zoals ik al zei ben ik in het overgrote deel van de gevallen tegen het vermoorden van mensen.

dat kan allemaal best waar zijn en zulke uitzondering jou genegen zijn ... 't blijft wel een drogreden hoor


( uiteraard dit alles uitgaande van jouw initiële gedachtegang dat een embryo gelijk staat met een volwaardig mens )

1) Bij levensgevaar ? : dus het is lang niet zeker dat de moeder ook effectief zou sterven... er is alleen een verhoogde kans op... je 'vermoord' ( jouw term) hier dus iemand om de levensvatbaarheid van een ander te vergroten ?
bizarre redenering
2) Opofferen ? : Daar is geen sprake van dat zou dan de natuurlijke gang van zaken zijn als de codex verbied iemand te 'vermoorden' ... tant pis
't Is dezelfde absurde redenering als zeggen dat een stervend met _laat ons wat verzinnenn _ een zéér zeldzame ziekte die kan verholpen worden door een kuur van 10 kilo gemalen vers beenmerg dagelijks tot zich te nemen zich niet dient op te offeren en daarom dan gerechtigd is allerlei mensen te gaan ombrengen om aan dat ereiste aantal te komen.
Een complete gaga-redenering is dat.

1) Serieus levensgevaar uiteraard. Een geval waarbij je praktisch moèt kiezen tussen de 2 bijvoorbeeld, daar staat het kiezen voor de één in de praktijk gelijk aan het vermoorden van de ander. Door de één te sparen vermoordt je de ander. Hier moet je nu eenmaal kiezen en dus één van beiden "vermoorden".
2) JIJ maakt hier een absurde gedachtenkronkel. Ik kijk gewoon naar de toekomst: hoeveel mogenlijke acties zijn er en hoeveel mensen dienen er voor iedere actie te sterven, waarna je de meest gunstige optie kiest. Bij een "gelijkstand" zoals of je spaart de moeder, of het kind, lijkt de keuze mij aan de moeder. Indien zij dit zichzelf wil sparen vind ik dit haar recht, indien ze zich wil opofferen is dit ook haar recht. Lijkt me allemaal vrij logisch.

Neen het blijven evenzeer drogredenen, Jeronimo, die uitzonderingen dan plots weer wel toe te gaan staan als je eerst uitgaat van een redenering dat er geen verschil zou bestaan tussen embryo en mens.

Bij mens-mens heb je nu eenmaal zelden gevallen waarbij je tussen de levens van twee mensen moet kiezen, bij embryo-mens heb je dit wel. In beide gevallen lijkt de keuze me te gaan naar de minste doden, tenzij er een gelijk aantal doden is.

Ik zou zelfs meer durven zeggen.... vermits een vrouw gekozen heeft voor de verwekking van die mens moet ze er maar ten volle voor opdraaien ... dus in een geval ( hypothetisch ) waar het bv noodzakelijk zou zijn de vrouw af te maken om die embryo alsnog te redden ... evenzo pech

Daar zit wel ergens iets in, maar je moet ook denken dat de vrouw bij een abortus waarschijnlijk toch nog een hogere kans op overleven heeft dan het kind zonder abortus, zou ik toch denken.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

welke aanval precies , mijn beste ?
Lees het misschien nog eens dan zal je merken dat ik geen waardeoordeel uitspreek over jou.

Aangezien tocatta reageerde op mijn bericht en jij op dat van tocatta veronderstelde ik dit, des te beter indien het niet op mij gericht was natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

hm... en hoe definieren we die dan ?

Recht op een volwaardig bestaan tenzij dat bestaan product is van een bevruchting waar de aangetoonde onwil van de moeder een feit is en/of het volwaardig, al dan niet reeds minder volwaardig, bestaan van de moeder aantoonbaar in levensgevaar vertoeft ?

Ik zou eerder denken aan "Plicht van de moeder om een volwaardig bestaan minstens tot de geboorte te garanderen tenzij deze aantoonbaar buiten haar wil bevrucht is en/of hiermee haar eigen volwaardig bestaan in ernstig gevaar brengt."

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Dat is geen procedure. Dat is uw stelling die je nogmaals herhaalt. Er is geen beslissingsprocedure om te bepalen of jouw stelling juist is, of net de mijne, precies omdat het mensen zijn die hun betekenissen opleggen aan de natuur, en niet omgekeerd.

Je zal ermee moeten leren leven dat d�*t de wijze is waarop Paulus discussieert: hij legt niet alleen voor zichzelf, maar voor iedereen die aan het debat deelneemt van bij de aanvang een aantal axioma's vast waarvan ONMOGELIJK kan afgeweken worden ("een bevruchte eicel is een mens in wording"). Niets van wat jij ooit zal zeggen, zal hem van dat axioma doen afwijken. De bijdragen van Paulus aan dit topic, zijn dan ook geen discussies; het zijn monologen. Een discussie met Paulus is daardoor van bij de aanvang gedoemd om in mineur te eindigen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Maar dat gáát helemaal niet Paulus !

Een nazi grapke?

En een zaadcel die binnen afzienbare tijd een eicel zal bevruchten?

Is een zaadcel en geen mens.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Je zal ermee moeten leren leven dat d�*t de wijze is waarop Paulus discussieert: hij legt niet alleen voor zichzelf, maar voor iedereen die aan het debat deelneemt van bij de aanvang een aantal axioma's vast waarvan ONMOGELIJK kan afgeweken worden ("een bevruchte eicel is een mens in wording"). Niets van wat jij ooit zal zeggen, zal hem van dat axioma doen afwijken. De bijdragen van Paulus aan dit topic, zijn dan ook geen discussies; het zijn monologen. Een discussie met Paulus is daardoor van bij de aanvang gedoemd om in mineur te eindigen.

Uw wijze van discuteren heeft intussen wel faam gemaakt.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=113

Ik kreeg verschillende felecitaties voor de wijze waarop ik je heb aangepakt. En ik weet zeker dat je verbaast zou zijn van wie allemaal.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Jij noemt hen mensen. Jij zegt dat ze hun bestaansrecht niet verliezen. Dat is geen gegeven dat je uit de natuur afleidt, dat is de betekenis die de mens aan de natuur geeft.

Helemaal niet. De natuur heeft daar niks mee te maken voor mij. Ik pas gewoon consequent toe wat jij als grens opgeeft voor het mens-zijn en het bestaansrecht daaraan verbonden.

Als jij meent dat bewusteloze mensen niet langer mensen zijn die bijgevolg ook geen bestaansrecht meer hebben, dan ben je in mijn ogen niet goed snik. De reden waarom je dat denkt, daar kunnen we weer naar fluiten uiteraard.

Fijn dat je opmerkt dat jouw lat arbitrair is.

Geen probleem.

De arbitrariteit van de lat maakt net dat ze nooit eerlijk en rechtvaardig voor iedereen kan zijn. Waarom zou 'mijn' lat minder eerlijk of rechtvaardig zijn?

Omdat jouw lat niet voor alle mensen gelijk gelegd wordt en mijn lat wel.

Nee. Ik denk eerlijk gezegd dat je het zelf niet helemaal snapt.

Tiens, ik denk net hetzelfde.. Jij verwart de lat voor de moeder met die voor het kind.

Dat is geen procedure. Dat is uw stelling die je nogmaals herhaalt. Er is geen beslissingsprocedure om te bepalen of jouw stelling juist is, of net de mijne, precies omdat het mensen zijn die hun betekenissen opleggen aan de natuur, en niet omgekeerd.

Dat is geen reden. Er is geen enkel probleem om ergens een grens te trekken voor het mens-zijn. Een probleem stelt zich alleen maar wanneer die grens niet gelijk is voor alle mensen.

Mensen hebben geen probleem met rechtvaardige grensen. Alleen maar met onrechtvaardige.

Boh, iemand die op haar twaalfde verkracht wordt, het kind niet kan, noch wil opvoeden omwille van pakweg sociaal-economische problemen, die wil jij achterlaten mét dat kind, als ze verworden is tot psychisch wrak én een verminkt lichaam heeft? Ha ja, want twee miserabele levens is beter dan één potentieel leven beëindigd volgens Pausus.

Kunt u mij even quoten waar ik zulks beweer? Kunt u ook eens verklaren hoe het komt dat sommige vrouwen die abortus pleegden, ook psychische wrakken zijn?

Mag ik ook uw mening noteren er beter één van de twee mensen gedood mag worden als blijkt dat zij anders alletwee een miserabel leven zouden kunnen hebben?

Schone moraal van jou!

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik kreeg verschillende felecitaties voor de wijze waarop ik je heb aangepakt. En ik weet zeker dat je verbaast zou zijn van wie allemaal.

Nee, daar zou ik helemaal niet verbaasd over zijn. Ik kan me zó voorstellen wie jou zoal feliciteert met je persoonlijke aanvallen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, daar zou ik helemaal niet verbaasd over zijn.

Ach?! Dus toch niet helemaal en definitief op je negeerlijst.

Nogmaals Raf, wanneer je een confrontatie met je eigen quotes inerpreteert als een persoonlijke aanval, dan heb je een serieus probleem.

Ik kan me zó voorstellen wie jou zoal feliciteert met je persoonlijke aanvallen.

Van mij mag je het gerust weten hoor. Want integenstelling tot wat de meesten denken haat ik je helemaal niet. Jouw aanwezigheid op het forum is voor mij eerder een amusementsfactor. Ik zie je zo graag kronkelen.

Ik blijf er echter bij dat het je wellicht zou verbazen. Er zijn twee mensen bij die normaal gesproken altijd aan jouw kant staan. Ik heb er geen enkel probleem mee om je de privéberichten door te sturen indien je dat wenst. Ze moeten maar open kaart spelen en de inhoud is niet geschikt voor het forum, noch conform het forumreglement.

In afwachting ga ik even naar de Colruyt.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ach?! Dus toch niet helemaal en definitief op je negeerlijst.

Zelfs van iemand die op de negeerlijst staat, kan je desgewenst nog berichten lezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik heb er geen enkel probleem mee om je de privéberichten door te sturen indien je dat wenst.

Laat maar komen.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik kreeg verschillende felecitaties voor de wijze waarop ik je heb aangepakt. En ik weet zeker dat je verbaast zou zijn van wie allemaal.

Paulus.

Een 'levensvatbaar' kinderhand is immers gauw gevuld.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Een 'levensvatbaar' kinderhand is immers gauw gevuld.

Tenzij een waanzinnige moeder dat handje prenataal met een tangetje afknijpt natuurlijk!

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Tenzij een waanzinnige moeder dat handje prenataal met een tangetje afknijpt natuurlijk!

En fistfucken tegelijk.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, daar zou ik helemaal niet verbaasd over zijn. Ik kan me zó voorstellen wie jou zoal feliciteert met je persoonlijke aanvallen.

LOL, ga je nu nog steeds volhouden dat je Paulus op je negeerlijst hebt staan? Hij staat er nauwelijks 2 dagen op en je kan maar niet stoppen met hem te quoten en te citeren. Nu ja, blijf gerust verder afgaan.